Dassault Rafale

[Orel]

Pues yo refrescaré lo que dije hace unos meses porque me basé (como indiqué) en un especial de la revista "Air y cosmos" del 2006 y me he comprado "Air Fan" (también francesa) de diciembre del 2006 que dedica un dossier especial al Rafale y se contradicen en bastantes puntos. De hecho, el Rafale quedaria al nivel del EF-2000, y no un poquito mas bajo (sin entrar en temas de precios ni de versiones). Lo cierto es que la revista me ha desconcertado. Curioso. Ya me extenderé.

Un saludo!

[Sabre]

Los da AVION-REVUE me parece quese han pasado de jetas en esta ocasion, yo si he leido la Avion Revue, y leyendo el interior del articulo solo dice que "probablemente" acabaran siendo los cazas de Marruecos y Libia (O sea, nada firmado), y que hay negociaciones.

En mi opinion, Avion Revue sabe que poniendo una portada asi va a vender mas revistas. En cualquier caso no me parece nada bien.

[Aquiles]

Hola a todos,


No sé yo si marruecos estará en condiciones económicas de adquirir, por poner un ejemplo, una docena de Rafale, pero lo que sí­ sabemos todos es que las fuerzas aéreas marroquí­es dan mucha penita y que más tarde o más temprano habrán de renovarla.

Otra cosa que sabemos es que Marruecos es parte del mercado natural francés y que Francia, en el pasado, ya ha dado golpes de mano que no han sido muy bien acogidos por sus socios y aliados ( como cuando le dio por alquilar dos -otros dicen 5- super etendarn a Iraq en plena Guerra Irani-iraquí­ y que sustanciales destrozos causaron a los petroleros, mientras operaron los aviones).

Si la noticia llegara a materializarse, no deberí­a caernos de mucha sorpresa contando con que Marruecos tiene cuestiones pendientes con casi to quisqui de su entorno y que su material bélico es...mu malo.

De ser cierto que hay negociaciones, será porque existe interés por parte de Marruecos en renovar su flota aérea y que más tarde o más temprano la renovará, bien sea con f-16 de 8ª mano o con otros Mirage.

Ahora, rafale, Rafale... mucha carne pá tan poco lobo ( sin desmerecer a Marruecos) habida cuenta de que nunca ha tenido una fuerza aérea puntera.

[Comander]

No sé yo si marruecos estará en condiciones económicas de adquirir

Podrí­a ocurrir como se llegó a rumorear que los saudies se los paguen y que es algo que a mi personalmente no me sorprenderia.

[roberto_yeager]

Off Topic:

Otra cosa que sabemos es que Marruecos es parte del mercado natural francés y que Francia, en el pasado, ya ha dado golpes de mano que no han sido muy bien acogidos por sus socios y aliados ( como cuando le dio por alquilar dos -otros dicen 5- super etendarn a Iraq en plena Guerra Irani-iraquí­ y que sustanciales destrozos causaron a los petroleros, mientras operaron los aviones).

Primero, si que fueron 5 (cinco) SuE los entregados a Irak hasta la llegada de los Mirage F-1EQ (equipados con el radar Agave). De ellos, uno se perdió en un accidente, al menos otro fue derribado por los iranies, un tercero fue dañado o derribado (no está muy claro) y los otros dos volvieron a francia y de nuevo operaron con la Aeronavale.

Y segundo... causaron muchos problemas, pero no tantos como se cree... de hecho, el número de buques afectados por los ataques con Exocet y otras armas antibuque tanto rusas como chinas, fue pequeño, muy pequeño, en torno al 2% del número de buques que transitaban en golfo con crudo iraní­...



1Saludo

[polluelo]

No sé yo si marruecos estará en condiciones económicas de adquirir

Podrí­a ocurrir como se llegó a rumorear que los saudies se los paguen y que es algo que a mi personalmente no me sorprenderia.

Mejor, que se los regalen. A eso siempre se le ha llamado un regalo envenenado.

De entrada lo veo poco probable, llevan años diciendo que los saudies les van a pagar esto y lo otro y hasta ahora han recibido poco. Pero en caso de que lo hicieran significaria que el escaso presupuesto de la RFAM se les iria en intentar mantener esos aparatos.

Hace unos diez años, no recuerdo la fecha exacta, los franceses les hicieron una revision a fondo a los F-1 marroquies y les dejaron en condiciones una treintena mas o menos. Cuando el año pasado se publico la noticia de la modernizacion de los F-1 las fuentes oficiales dijeron textualmente que les quedaban unos 27 y que la mitad de ellos estaban incapacitados para volver a volar. Eso significa que han volado poquisimo (solo hay que ver los que hemos perdido nosotros en ese tiempo y los 3 que han perdido ellos para ver el poco uso que se les ha dado) y aun asi han tenido que incapacitar completamente la mitad de la flota para que los otros vuelen tan poco.

Si eso les ha ocurrido con un avion conocido por ellos y que en comparacion a la tecnologia del Rafale es antediluviano es de suponer lo que les ocurrira con el ultimo grito en aviones. A no ser que multipliquen por varios numeros los presupuestos, claro esta.

[Pardiez]

Como bien decí­s: no es probable, pero tampoco se puede descartar.

Aparte del morro que le pone Avion Revue debemos tener en cuenta que en Dassault están que se suben por las paredes. Han desarrollado un avion que probablemente sea de los mejores (segun mi opinion por detrás de EFA, F-22 y posiblemente algun modelo ruso) pero que es caro, caro de comprar y muy caro de desarrollar. El avion se pensó para salir rentable o cuando menos cubrir gastos si se venden por encima de un numero X, y ese numero contaba con los 200 y pico de francia más los clientes a los que tradicionalmente vení­a exportando, ahora se encuantran con un pedido más reducido de francia (aunque no se si esta confirmado) y con 0 ventas en el extrangero, vamos que puede acabar siendo un agujero negro en las cuentas de Dassault y más que probablemente el ultimo caza militar de altas prestaciones que desarrolle.
En resumen, el gobierno frances se encuentra más que presionado para conseguir ventas a quien haga falta, aunque sean a precio de saldo.

Saludos a todos

[capitan hidalgo]

En resumen, el gobierno frances se encuentra más que presionado para conseguir ventas a quien haga falta, aunque sean a precio de saldo.

Podrí­an hacer como aquí­, que las pickups se les venden a los granjeros a cambio de soja (una F-100=130ton más o menos )

Es realidad lo que apuntan, el mercado cada vez está más competitivo y ahora con los rusos vendiendo ciertos modelos como si fueran churros, es más complicado. Antes en India o China podí­as pensar, pero incluso paí­ses occidentales como Venezuela han dejado de pensar en equipo francés o estadounidense.

Yo creo que se van a quemar los dedos por no participar en el EFA. Además, Dassault tiene una fama contra la cual pelear, que es su fama de aviones caros de mantener. Hay paí­ses tradicionalmente compradores que podrí­an hacerse un hueco, pero apenas tiran para mantener los Mirage en vuelo. Sin ir más lejos, gran parte del arsenal volador argentinos es francés, pero no hay voluntad polí­tica para renovarlo, y mucho menos por un avión tan caro. Dinero tal vez sí­, a este paso tiraremos las vacas al mar a costa de sembrar soja...

¿A cuantas toneladas estará un Rafale?

Otra cosa que creo, incidió en el tema es que se tomaron demasiado tiempo para desarrollarlo. Al final el EF terminó saliendo antes, y ya tiene clientes extranjeros fuertes, paí­ses que no compran una docena nada más. Además de no promocionarlo lo suficiente, también hay que tener en cuenta eso, son los que quedaron rezagados. Tendrí­an que hacerse dado cuenta de que el EF era su principal rival de mercado: al F-22 no iba a comprarlo nadie, y los modelos rusos son buenos, pero hay paí­ses que por cuestiones de tradición y polí­tica tampoco los iban a comprar. Pero como digo, se quedaron dormidos.

[Duffman]

Hablando de aviones franceses, he subido un ví­deo muy vistoso de la Armee De L´Air.

Como es habitual, podeis encontrarlo para descargar en el principal de la web, y en unos dí­as en la sección de ví­deos también.

Saludos

[Orel]

Hola!

Un video chulo, Duffman

Bueno, pues como dije, lo mas interesante de la "Air Fan" de diciembre de 2006:

Decir que esta revista se basa en la revision del programa Rafale, la "hoja de intenciones o de ruta", que se redacto el 6 de octubre de 2006, con lo cual lo escrito no podia estar incluido en el especial de "Air y Cosmos" pues estaba editado en el mismo 2006.

Calendario de integracion de armamento/equipos:
- Fin de 2007 (este año): la bomba/misil polivalente AASM.
- En 2010 misil nuclear ASMP-A.
- En 2009 el pod de reconocimiento Reco NG.

Actualmente los aviones de la Marine estan actualizandose al estandar F2 mientras que los aviones de la AdA estan pasando del F2.1 al F2.2, que es el F2 definitivo (incluyendo los MICA IR y EM, Magic, cañon, SCALP-EG y para finales de este año las AASM). Todos deberian ser F2.2 a finales de este año.
Asi que ya este año tendra integradas las AASM.
La capacidad SCALP la tiene desde Julio de 2006 (o sea que el Rafale si que es ya capaz de ataque a tierra, dato importante).
Durante el Tiger Meet 2006 en Albacete simulo lanzamientos de AASM, demostrando la plena integracion en el sistema de combate, aunque no aun el arma en si.

El estandar F3 empezara a entrar en servicio a mediados de 2008.

Importante tambien: en esa nueva "hoja de ruta" del 6/10/2006 se decidio dotar al Rafale de algo que no dispondria originalmente: capacidad para designacion y lanzamiento bombas de guia laser a partir de 2009, usando el pod Damocles situado en el pilon del fuselaje delantero derecho, para el cual el Rafale ya esta precableado.

La configuracion decidida por el momento es de hasta 6 GBU-12 de 250 kg, o una GBU-24 de 1000 kg ventral, o dos GBU-24 subalares.

En 2012 integrara la antena radar de barrido electronico activa (la actual es pasiva, al contrario que las de todos los nuevos radares conocidos yanquis) con unso 1000 modulos emisores/receptores, asi como un nuevo conjunto de sensores OSF y detectores de misiles de nueva generacion.

Resumiendo: el Rafale si es ya capaz de aire-suelo con SCALP y a finales de año con AASM, en el estandar F2.2.
Y si integrara bombas laser.

En cuanto a la AASM, decir que puede estar equipada con cabeza GPS/INS (la unica existente por ahora) de precision decametrica, cabeza IR (en desarrollo cercano a acabar, de precision metrica) y en el futuro se habla de cabezas de guia laser o electromagnetica (para dirigirse contra radares, para misiones DEAD).

En cuanto al OSF, decir que incluye un sensor TV de alta definicion que no incluye el PIRATE. El alcance efectivo del OSF es de algo mas de 20 millas nauticas, es decir, unos 40 km.

El PIRATE esta entrando mas tarde en servicio pero es reconocidamente mejor en el aspecto IR que el OSF, y se le ha probado alcances de entre 30 y 50 millas (el doble que el OSF). Eso por ser de ultima generacion. Y es la razon por la cual Dassault incluira el nuevo OSF a partir de 2012 en los Rafale.

Por presentar diferencias:
-Interfaz hombre-máquina sin DVI
-La ergonomia para el piloto no es de ultima generacion (me refiero a toda la vestimenta, equipo anti-G y los atalajes al asiento).

Y comentar que, como podéis ver por las fechas, pese a aquella "entrada en servicio años antes que el EF-2000" (y fue la version "marina", no la "terrestre"), el desarrollo del Rafale va muy parejo, con cosas en que va por delante y en otras por detras, lo cual en mi opinion viene a demostrar que sus inicios fueron excesivamente "tempraneros".

En resumen, que dada la ultima revision del programa Rafale ambos aviones estan muy parejos para mi. ?Qué opinais?

Un saludo

[Pardiez]

Muchas gracias por una información tan completa como siempre Orel.
Trataron de sacar el avion lo antes posible para tratar de competir con ventaja sobre el EFA, pero se precitaron. Se precipitaron tanto en los plazos como en el estudio del mercado, contando con unas ventas que no van a cumplir ni de lejos. Una buena receta por considerarse demasiado buenos como para compartir un proyecto no liderado por ellos.

Saludos a todos

[Orel]

Otro detalle olvidado antes: el Rafale no ha demostrado eficazmente supercrucero como el Eurofighter, sea lo inutil que sea o no esa caracteristica. Al menos demuestra diferencias en la relacion empuje-peso y el diseño, eso esta claro. Su motor mejorara, seguro, pero tambien los de los demas cazas, cuyas versiones de empuje incrementado estan en desarrollo tambien.

En su dia lo dije. Los propios "dassaultianos" y demas gente metida en el meollo estan como locos preguntandose porqué su avion no ha interesado aun a ningun comprador. No es que lo diga yo, es que por aqui en Francia se leen muchos articulos con titulos del estilo "el porqué del fracaso comercial", "posibles soluciones", etc y aseguran que con todo lo que estan integrando y ofreciendo a la exportacion (y a veces solo para exportacion) lo estan volviendo mas atractivo... ya se vera. A mi el rafale me gusta, y no le deseo nada malo.

Un saludo!

[Günter Prien]

Muy buenas informaciones Orel La verdad q pensaba q el Rafale iba peor en su desarrollo pero si se cumplen las expectativas q has señalado puede llegar a convertirse en un muy buen aparato.

[Pardiez]

Me he encontrado con esta página y quisiera saber vuestra opinión sobre un dato que me ha llamado mucho la tención:

http://www.defense-aerospace.com/dae/ar ... July06.pdf

Aircraft Cost in $ (actual rate) / Local Big Mac price / Weighted cost in $
Rafale C $ 62.1 / $ 3.51 / $ 55.7 million
Rafale M $ 67.9 / $ 3.51 / $ 60.9 million
F-18E $ 78.4 / $ 3.15 / $ 78.4 million
Gripen $ 68.9 / $ 4.28 / $ 84.0 million
F-15 E $ 108.2 / $ 3.15 / $ 108.2 million
Typhoon (UK) $ 118.6 / $ 3.32 / $ 112.5 million
JSF $ 115 / $ 3.15 / $ 115.0 million
F-22A $ 177.6 / $ 3.15 / $ 177.6 million

En el cuadro de coste por unidad al eurofighter le asigna un precio que se encuentra entorno a los 120 millones de dolares, que se ajusta bastante a lo que yo tení­a entendido, ahora bien, el coste del rafale me parece ridiculamente pequeño, siempre tube entendido que apenas era más barato que el Eurofighter y desde luego más caro que el Gripen.

No se que opinareis vosotros pero a mi me parece que la tabla (al menos en la parte baja) no es muy realista

UN SALUDO

[Sabre]

Esa tabla no se en que se basará, pero asi de primeras, no me parece indicativa...Por ejemplo, que Tifón es? un tranche 1, un Tranche 2 o lo previsto para el Tranche 3, además, depende del pais fabricante los costes son unos o otros. El F-35 ¿Cual es, el A, B o C?. En el caso del Lightning II las versiones pueden variar muchisimo en precio.

No se yo , pero me parece demasiado 108 millones de Euros por unidad el F-15E, y me resulta rarisimo que el Gripen cueste mas que el Rafale.

Ademas, segun tengo entendido lo de 100 millones de dolares por un Eurofighter puede ser correcto, pero para los paises participantes, segun tengo entendido un Eurofigter de exportacion es bastante mas barato (Entre otras cosas, por que no pagan el I+D del avion).