Posible enfrentamiento España-Marruecos

[bayeaux]

El Taurus es ese misil que cuesta un mllón de euros por unidad ¿no?.

Pablo, 900 ó 600 misiles me parecen demasiados. ¿Y si luego te "caducan"?

Haciendo un poco de retropolí­tica fición. Imaginemos que siendo muy hábiles hubieramos superado con éxito (no se muy bien cómo) la jugada de la marcha verde y todo hubiera vuelto a su cauce anterior, ¿en qué año creeí­s, mas o menos, que hubiéramos entregado el Sahara español al Frente Polisario?

[A.M.E. Nº 4]

O hubiera o hubiese sido una Comunidad Autonoma, como Andalucí­a, Canarias, o una ciudad autonoma como Ceuta o Melilla

También puede ser otra posibilidad.

Saludos cordiales.

[poliorcetes]

El Taurus es ese misil que cuesta un mllón de euros por unidad ¿no?.

Pablo, 900 ó 600 misiles me parecen demasiados. ¿Y si luego te "caducan"?

Haciendo un poco de retropolí­tica fición. Imaginemos que siendo muy hábiles hubieramos superado con éxito (no se muy bien cómo) la jugada de la marcha verde y todo hubiera vuelto a su cauce anterior, ¿en qué año creeí­s, mas o menos, que hubiéramos entregado el Sahara español al Frente Polisario?

No habrí­a terminado la transición, y el FP no habrí­a podido mantener la independencia, con lo que habrí­a sido un enfrentamiento más USA/URSS

[Kolditz25]

Perdonad por el "of topic", pero ya que os gustan los carros, y se que hay mucha peña por aqui con el instalado. ¿Sabeis donde puedo bajarme Steal Beasts II?, gracias.

Kolditz, deja la pregunta en "Simuladores" mejor

Ok, es que no habia visto nada de carros, alla voy.

[Pablo]

Pablo, 900 ó 600 misiles me parecen demasiados. ¿Y si luego te "caducan"?

De eso se trata, el problema serí­a tener que tirar de ellos y no disponer de ninguno.

Saludos.-

[Pablo]

Pablo, lo que yo digo es que los carros no tienen utilidad en Ceuta y Melilla, no que los carros no tengan utilidad en general.

Entendido , pero tampoco vamos dejar de dar la oportunidad de defenderse a nuestros muchachos, que menos que dispongan de algo para entretenerse mientras se les apoya por aire, mar y se mandan refuerzos.

Saludos.-

[Hornblower]

Pues yo en buena parte estoy con bayeaux, la disuasión no deberia de ser los carros que hay allí­ sino lo que puede llegar detrás. Si nos ponemos pesimistas ante un golpe de mano cuantos más tengamos allí­ metidos bien juntitos en un almacén más nos pueden jorobar de una tacada.

A eso se le puede dar la vuelta.
La verdadera disuasión es que no haya golpes de mano.

Desde mi punto de vista allí­ deberia haber un mí­nimo para mostrar presencia y un escalón de mantenimiento mas que sobrado para los que hay y que sea capaz de absorver a los que puedan llegar, porque la verdadera disuasión deberia de ser que en menos de 24 horas esa presencia se pudiera multiplicar por cuatro sin necesidad de trasladar todo un escalón detras de ellos, solo los carros y las tripulaciones.

Comos sabes de eso no vamos sobrados.
Si tu montas allí­ un escalón de p.m. es un escalón de p.m que no hay en las unidades de la Pení­nsula, que tienen más carros y verí­an resentida su operatividad.
De hacer la gracia, hacerla completa y mantener un número de carros acorde a la entidad de ese escalón, tal vez con unas 23 unidades, 19 en 3 escuadrones de a 6 más uno de mando y algunos de reserva, pueda valer. No pido 3 Batallones.

[Hornblower]

Con razón se fuma un peta el smiley, porque lo del bartolo es una referencia que me ha descolocado.

Iconos culturales del mundo moderno
http://www.youtube.com/watch?v=XTPeic6uq8U

Minuto 2:12

[armada62]

[polluelo]

A eso se le puede dar la vuelta.
La verdadera disuasión es que no haya golpes de mano.

Efectivamente. Ahora bien, eso ¿como se consigue? A lo mejor es poniendo muchos carros allí­ juntos o a lo mejor es demostrandole a quien quiera verlo que en menos de 24 horas tiene allí­ un regimiento completo pegando pepinazos. Y mientras hay otros juguetes para entretenerlos no vaya a ser que se aburran.

La disuasión, segun lo veo, no es acumular muchas cosas sino tener los medios necesarios y además, demostrar que se pueden usar. Para mi es mucho mas disuasivo una docena de carros allí­ y una brigada aquí­ capaz de poner sobre el terreno por lo menos un batallón (o un regimiento que siempre me lio con estas cosas) en menos de 24 horas dando estopa que cuatro docenas de carros allí­ y una división aqui parada porque hay un pedazo de mar enmedio.

Por poner nombres, para mi son mucho mas disuasivos los 40 carros que tienen Canada u Holanda que los 400 que tenemos nosotros.

Comos sabes de eso no vamos sobrados.
Si tu montas allí­ un escalón de p.m. es un escalón de p.m que no hay en las unidades de la Pení­nsula, que tienen más carros y verí­an resentida su operatividad.
De hacer la gracia, hacerla completa y mantener un número de carros acorde a la entidad de ese escalón, tal vez con unas 23 unidades, 19 en 3 escuadrones de a 6 más uno de mando y algunos de reserva, pueda valer. No pido 3 Batallones.

Pues mal hecho. Si no hay un escalón como ese en la peninsula malo, si además no lo hay allí­ peor todavia. Y no valen excusas.

Hay que partir de la base de que aquella gente durante un tiempo mas o menos largo van a tener que valerse solos. Y que después, si todo sale bien, van a recibir un aluvión de medios que van a tener que valerse también por si mismos durante un tiempo. Así­ que mas nos vale estar preparados para eso.

Lo que no es de recibo es que haya un ataque y un tanto por ciento de los carros estén inoperativos por falta de un escalón de mantenimiento. Y lo que tampoco seria normal es que cuando hace falta pegar pepinazos haya que ocupar parte de los medios de transporte para llevarlo en vez de llevar cosas que hacen pum, que es lo urgente. Esos medios deben estar allí­ para que todos los carros estén siempre a tope y para poder apoyar a los que lleguen sin tener que perder metros para llevar herramientas en vez de pepinos, aunque buena parte del tiempo estén de brazos cruzados. Aquí­ no se puede andar buscando lo mas económico, hay que buscar lo útil aunque salga mas caro.

[Hornblower]

Efectivamente. Ahora bien, eso ¿como se consigue? A lo mejor es poniendo muchos carros allí­ juntos o a lo mejor es demostrandole a quien quiera verlo que en menos de 24 horas tiene allí­ un regimiento completo pegando pepinazos. Y mientras hay otros juguetes para entretenerlos no vaya a ser que se aburran.

La disuasión, segun lo veo, no es acumular muchas cosas sino tener los medios necesarios y además, demostrar que se pueden usar. Para mi es mucho mas disuasivo una docena de carros allí­ y una brigada aquí­ capaz de poner sobre el terreno por lo menos un batallón (o un regimiento que siempre me lio con estas cosas) en menos de 24 horas dando estopa que cuatro docenas de carros allí­ y una división aqui parada porque hay un pedazo de mar enmedio.

Muchos, muchos, muchos....es que nadie ha hablado de muchos. Hasta ahora habí­a 26 CC...¿son muchos?
Y eso de trasladar un Bon. de carros en 24 horas, pues como que lo veo difí­cil.

Tú mismo dices más abajo:

Hay que partir de la base de que aquella gente durante un tiempo mas o menos largo van a tener que valerse solos.

Han de contar con algo más que tuercas y mecánicos.
Un par de escuadrones, lo que habí­a ahora, es lo suyo.

Por poner nombres, para mi son mucho mas disuasivos los 40 carros que tienen Canada u Holanda que los 400 que tenemos nosotros.

Pues no supiera por qué.
En Afganistán, Canadá lo que han hecho es un "desembarco" admnistrativo con unas pocas unidades.
Y los leo holandeses en Las Antillas no deja de ser anecdótico.
Aquí­ hablamos de reforzar una zona que ya es de guerra, con los puertos eventualmente bajo fuego de la artillerí­a enemiga.

[polluelo]

A eso voy, Horn. Trece o veintiseis en un entorno urbano solo es cuestión de tiempo pero están encerrados en una ratonera. El concepto básico en la defensa ante un golpe de mano es la dispersión, no la concentración. Pero para eso tienes que ser capaz de reaccionar y concentrar trayendo los medios precisos para el contraataque.

Sabemos que los holandeses son capaces de hacer un desembarco anecdótico y que los alemanes son capaces de hacer uno administrativo. ¿y nosotros? Me temo que nunca hemos hecho ni eso, y se nos pide que hagamos los mas dificil, hacerlo mientras caen los pepinos. Como dicen por aquí­, as you train, as you fight.

300 carros en Almeria no son nada disuasivos. Excepto si eres Andorra.

[Roberto Montesa]

decir que todos los profesionales militares o civiles del MDef son unos incompetentes y que miembros anonimos de un foro son los que saben puede sonar a tonteria de aficionados de salon que pondrian una brigada acorazada en cada ciudad africana.

Pero la cosa no es tan simple. Yo no pretendo darme aires, pero me sigue pareciendo una estupidez.

para empezar lo que cuesta mantener las 'brigadas' se mide en terminos relativos, pues sin las guarniciones la economia de las ciudades autonomas seria insostenible (por eso bramaban ante la supuesta reduccion)
Lo que en terminos economicos es insostenible para el ejercito es tener un segundo y tercer escalos de leopard para esa cantidad testimonial, cuando otras unidades pueden hacer el trabajo.

Para empezar tenemos tres brigadas pesadas en la peninsula que nunca curran en el exterior (el personal si, pero sobre rueditas) y en ceuta y melilla tienen que quitar carros para meter VEC porque esas 'brigadas' de las comandancia se van por ahi de mision y necesitan caballeria.
Pues si necesitas VEC para esas misiones planificadas se los asignas de otro regimiento peninsular (de caballeria) y dejas a los RCAC con carros de verdad, que es mas facil que reforzar las plazas con carros de la peninsula para cuando marruecos se menee... un RCAC completo es lo que impide que eso pase (disuasion)
Se puede creer que no se meten mas porque no hay mas.... salvo que en vitoria queremos tener otra esqueletica unidad innecesaria con otro caro escalon de mantenimiento... encima que no hay personal, lo hacemos mecanico, no combatiente.

Y aun con estas disposiciones se podria hacer un RCAC potente en melilla (la alejada y llana) y dejar en ceuta un grupo de ruedas (con un escuadron centauro) pues es mas montañosa y se reabastece en ferry rapidamente... para que ambas plazas tengan una caballeria de apoyo madalenero.

pero las soluciones a medias son una castaña. Como hacer GRECOS en las brigadas para luego tener las pesadas sin el, la BRILCAN sin el, las fuerzas pirenaicas (san marcial y montaña) sin el, la BRIPAC sin el......joder, deslabazan toda la caballeria para darle un grupo raquitico (menos en comandantes de PLMM) a la legion.

nos encontramos hasta cuatro organicas diferentes de ELAC:

escuadron de 13 VEC, a 4 vehiculos la seccion
escuadron de 16 VEC, a 5 vehiculos la seccion
escuadron de VEC y centauro, a 4 vehiculos la seccion
escuadron de VEC y leopardo, a 7 vehiculos la seccion

Todo muy homogeneo y concienzudamente pensado.
yo sere un estratega de salon... pero pa mi que a todos del JEME para abajo les falta un tornillo.

S2

[polluelo]

Creo que se sigue teniendo mentalidad de trinchera. Estática, de defensa de zona o como queramos llamarlo. Acumular muchos medios para ver si así­ el malo se asusta. Lo malo es cuando da un rodeo y nos pilla por detras dajando esos medios inutulizados en media hora. Ya se que en Ceuta o Melilla dar un rodeo es dificil, pero hay muchos medios de pillarte por la espalda.

La disuasión no viene por tener cinco o cincuenta carros en una ciudad rodeada, viene de las tortas que le pueden caer al que te rodea como se ponga tonto. Y esos cinco o cincuenta carros, rodeados y sin apoyo, son carne de cañon en menos de media hora.

La disuasión britanica en Malvinas hoy dia no viene porque tengan allí­ una división y cien aviones, sino porque los argentinos saben, como han comprobado, que como se meneen les pegan tortas hasta en el carnet de identidad aunque aniquilen a toda la guarnicion de las islas en el primer dia de combate y las ocupen.

Esa es la verdadera disuasión, que el otro sepa que te vas a enterar de lo que quiere hacer antes de que empiece a hacerlo y además de que eres capaz de reaccionar con la contundencia suficiente para dejarlo hecho unos zorros. Eso, cincuenta carros aparcados lado a lado debajo de un techado al alcance de todos los cañones y aviones del otro no lo consiguen.

¿es caro mantener unos escalones de mantenimiento a medio gas para esas unidades? Pues si, pero la rentabilidad economica no es el fin último del ejercito sino uno de ellos y en según que circunstancias, el menos importante. La perdida de tiempo que supone el tener que transportar todo eso en medio de unos combates cuando lo que se necesita para esos combates es armamento es mucho mas oneroso. Napoleón, que sabia mucho de guerras, dijo que se ganan jugando con dos conceptos, tiempo y espacio. Y que el espacio se puede recuperar pero el tiempo no. Perdamos tiempo en una guerra en llevar medios de apoyo en vez de los de combate y tenemos el desastre servido, sobre todo si hemos agrupado nuestros medios de combate bien cerca de donde el enemigo nos va a dar el primer tortazo.

[Roberto Montesa]

Segun esa reflexion lo primero que se llevará un tortazo sera el cuartel coronel galindo y el segundo escalon...

o quiza , siguiendo esa reflexion, debemos tener un escalon para los tigres por aquellos lares. aun mas especializado , complejo, dificil de posicionar en campaña y vulnerable

Hay una disuasión que se llama 'soy mas fuerte y si te meneas te aplasto' y se consigue con medios militares y voluntad politica. la presencia de carros en ceuta y melilla representaria la voluntad y el compromiso de defenderla... pues si se puede proyectar de todo... a lo mejor nos sobra de todo por las plazas.

Si es necesario para defenderlas artilleria o zapadores sin necesidad de traerlos de la peninsula, lo mismo con los carros.. al fin y al cabo no es tener otra brunete, es que los RCAC sean regimientos, no subgrupos (26 carros y 13 VEC al menos)
o eso o hacemos 'frontera' con dos batallones de fusiles y lo demas que venga en caso de necesidad.

De todas formas en estas cosas no hay factor sorpresa, los militares españoles van a castillejos o tetuan de compras, por no hablar de espias (satelites o clásicos agentes) que hacen imposible acumular tropas y pertrechos (esos que nuestros ataques aereos dejarian hechos cenizas) para una ofensiva del ejercito marroqui.

Marruecos solo tiene una posibilidad... la invasion pacifica, el conflicto social, la desobediencia civil de sus afines (residentes e incluso ciudadanos españoles pero musulmanes marroquies de corazón) la confrontación polí­tica (por eso tocarnos los cojines en peregil, para medir nuestra voluntad)

pero hoy por hoy el conflicto abierto es imposible. la imposibilidad operativa para sus FAS, la presion de USA que nos quiere a ambos bien avenidos y las consecuencias para mohamed de un fracaso (mas vale lo que pierde que lo que gana)

Yo mas bien hablo de esas fuerzas como unas mas de la 'fuerza' del ET disponible para cualquier mision o cometido.
Si se trata de misiones de estas de baja intensidad.... centauro y VEC y todos contentos.
Si se trata de una reserva acorazada para farnesio (muy escaso para las tres BRIPES) y como elemento disuasorio (que ya he explicado) al menos amortizar su presencia con una fuerza operativamente creible.

En el fondo se trata de eso.