Posible enfrentamiento España-Marruecos

Foro dedicado a otros temas sobre defensa sin cabida en el resto de foros

Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel

Re: Leopard 2

Notapor polluelo el Mié Oct 07, 2009 5:56 pm

Pues si no hay factor sorpresa lo mismo da tener cinco carros, cincuenta o ninguno. Si no hay posibilidad de ataque, para tener la reserva del Farnesio en Ceuta, mejor que esté mas cerca. Y si hay que salir de mision, no veo porque hay que llevarse los carros que hay mas alejados de cualquier punto de recogida, mejor que estén cerca de Madrid que es de donde sale todo.

Si no hay que disuadir a nadie porque no va a haber conflicto porque no nos dejan y porque nos vamos a enterar antes, no es necesario tener una fuerza potente para disuadir. Y menos intentando amortizar una fuerza acorazada encerrada dentro de las calles de unas ciudades.
polluelo
 
Mensajes: 5253
Registrado: Lun Mar 14, 2005 12:12 pm

Re: Leopard 2

Notapor Hornblower el Mié Oct 07, 2009 6:37 pm

polluelo escribió:A eso voy, Horn. Trece o veintiseis en un entorno urbano solo es cuestión de tiempo pero están encerrados en una ratonera. El concepto básico en la defensa ante un golpe de mano es la dispersión, no la concentración. Pero para eso tienes que ser capaz de reaccionar y concentrar trayendo los medios precisos para el contraataque.


Ese es el tema, quedarte en la ciudad a que te las den todas allí­ o tratar de salir en las primeras de cambio - que tampoco tenemos enfrente a la URSS - a tomar puntos claves que dominen la ciudad en caso de ser tomados por una fuerza enemiga.
Si tú te quedas en la ratonera, te montan un PT de misiles SAM de corto alcance y una sección de morteros de 120mm en alguna loma circundante y esa plaza la refuerza Rita la Cantaora, porque barco que llegue, barco que se va a llevar lo suyo y lo de un bombero, y con los helos (la mejor manera de meter en pocas horas refuerzos de infanterí­a ligera, por definición la más rápida de movilizar ante una crisis) Á­dem.

No hay que tener una Brigada Acorazada en cada plaza, pero sí­ fuerzas suficientes que permitan una defensa dinámica y flexible, no para salir directos hacia Rabat, pero sí­ para plantear la lucha en el terreno del enemigo, al menos para retrasar su avance y que lleguen unidades de refuerzo en condiciones de seguridad.

Por tanto, no es lo mismo 13 que 26, porque la operativdad es muy perra, porque puedes perder alguno por el camino, porque se puede dejar una fuerza de reserva en la ciudad mientras los otros salen de su casco urbano,........al final para poder tener 18 fijos, necesitas 26.
Vamos, que no creo que esté pidiendo ninguna barbaridad, eso habí­a hasta ahora, 26 M-60.
Pero claro, es mejor tener una Cí­a. de carros en Vitoria.

Sabemos que los holandeses son capaces de hacer un desembarco anecdótico y que los alemanes son capaces de hacer uno administrativo. ¿y nosotros? Me temo que nunca hemos hecho ni eso, y se nos pide que hagamos los mas dificil, hacerlo mientras caen los pepinos.


Precisamente, por eso mismo hay que hacer todo lo posible para que la zona de desembarco (que incluso recibirí­a ferries civiles cargados de material, porque la AE no darí­a abasto) sea lo más segura posible.
Y el ET no, pero en la IM sí­ se ha desembarcado alguna vez material pesado, pej ATP´s 155 mm en Egipto creo recordar.

Y en cuanto a R. Montesa, pues dices cosas muy sensatas.
"Quien quiera vivir en una sociedad de bien y justicia, venga conmigo; los que quieran casarse con sus primas vayan con Shellvyville."

Jebediah Springfield, patriota, colono y matador de osos.
Avatar de Usuario
Hornblower
 
Mensajes: 2346
Registrado: Vie Oct 06, 2006 11:20 pm
Ubicación: Camino del destierro....

Re: Leopard 2

Notapor polluelo el Mié Oct 07, 2009 7:16 pm

Hornblower escribió:
polluelo escribió:A eso voy, Horn. Trece o veintiseis en un entorno urbano solo es cuestión de tiempo pero están encerrados en una ratonera. El concepto básico en la defensa ante un golpe de mano es la dispersión, no la concentración. Pero para eso tienes que ser capaz de reaccionar y concentrar trayendo los medios precisos para el contraataque.



Creo que partimos de la base de que nosotros no atacamos. El plan Ballesta y demas desaparecieron hace tiempo.

Así­ que, queramos o no, estamos metidos en una ratonera. Y es de suponer que el malo, que no es tonto, lo primero que va a intentar quitar de enmedio es todo aquello que le pueda hacer frente, como por ejemplo, y no se me ocurre mejor sitio, los carros básicos para montar ese contraataque. Así­ que cuantos mas juntemos, mas perdemos porque la primera torta no nos la quita nadie.

Hornblower escribió:Si tú te quedas en la ratonera, te montan un PT de misiles SAM de corto alcance y una sección de morteros de 120mm en alguna loma circundante y esa plaza la refuerza Rita la Cantaora, porque barco que llegue, barco que se va a llevar lo suyo y lo de un bombero, y con los helos (la mejor manera de meter en pocas horas refuerzos de infanterí­a ligera, por definición la más rápida de movilizar ante una crisis) Á­dem.


Eso viene después. Y como tiene toda la lógica es algo contra lo que se puede luchar, mandando aviones, bombardeando esas posiciones desde el mar, con el medio que se pueda. Pero la primera torta, la de antes, no hay manera de luchar con ella así­ que cuanto menos daño nos puedan hacer mejor. Si pueden montar ese dispositivo y no podemos eliminarlo no hay nada que hacer, pero para hacerlo, mejor que montar un contraataque bajo el fuego con unos medios dispersos después de recibir la primera embestida, con una red de mando que es mas que posible que esté bastante jodida, mejor hacerlo desde lejos.

Los carros supervivientes bastante haran con intentar sobrevivir en un combate urbano, con unas tropas propias dispersas. Pensar en montar un contraataque con ellos contra fuerzas muy superiores me parece una buena manera de suicidarse y de perder lo poco que puede entretenerlos.
polluelo
 
Mensajes: 5253
Registrado: Lun Mar 14, 2005 12:12 pm

Re: Leopard 2

Notapor Hornblower el Mié Oct 07, 2009 7:28 pm

polluelo escribió:
Creo que partimos de la base de que nosotros no atacamos. El plan Ballesta y demas desaparecieron hace tiempo.


¿Y qué es atacar?
Si una unidad mecanizada marroquí­ avanza hacia Melilla y sales a su encuentro a 15 ó 20 kms de la plaza en una posición ventajosa, no creo que sea un ataque, si no adelantar la defensa ante una agresión no inminente, si no en marcha.

Así­ que, queramos o no, estamos metidos en una ratonera. Y es de suponer que el malo, que no es tonto, lo primero que va a intentar quitar de enmedio es todo aquello que le pueda hacer frente, como por ejemplo, y no se me ocurre mejor sitio, los carros básicos para montar ese contraataque. Así­ que cuantos mas juntemos, mas perdemos porque la primera torta no nos la quita nadie.


Pues por lo pronto más tiempo que ha de dedicar a este aunto y no a otro, y no es lo mismo silenciar 13 bocas que 26, ya que a más tiempo, más posibilidades de que los malos sean laminados desde el aire.
Es como los portaviones, con uno que tengas ya obligas a toda la Armada enemiga a dedicar todos sus recursos a cazar a esa unidad, desatendiendo otras parcelas por donde se las puedes meter doblada.
"Quien quiera vivir en una sociedad de bien y justicia, venga conmigo; los que quieran casarse con sus primas vayan con Shellvyville."

Jebediah Springfield, patriota, colono y matador de osos.
Avatar de Usuario
Hornblower
 
Mensajes: 2346
Registrado: Vie Oct 06, 2006 11:20 pm
Ubicación: Camino del destierro....

Re: Leopard 2

Notapor polluelo el Mié Oct 07, 2009 8:04 pm

Hornblower escribió:¿Y qué es atacar?
Si una unidad mecanizada marroquí­ avanza hacia Melilla y sales a su encuentro a 15 ó 20 kms de la plaza en una posición ventajosa, no creo que sea un ataque, si no adelantar la defensa ante una agresión no inminente, si no en marcha.


No es lo que creamos, pero desde el momento en que invades su suelo legalmente es un ataque con todas las de la ley. Si no nos gusta llamarlo así­ podriamos dejarlo en ataque preventivo, que se lleva mas, o incluso invasión. Y entonces habrá que demostrar que no iban de excursion campestre porque les gustan mucho los montes del Atlas, al fin y al cabo están en su casa y pueden ir donde quieran.

El abogado eres tu, pero creo que no voy muy descaminado.

Y aunque no lo parezca creo que es lo peor que podriamos hacer, el articulo cinco nos lo cargamos nosotros solos.

Hornblower escribió:Pues por lo pronto más tiempo que ha de dedicar a este aunto y no a otro, y no es lo mismo silenciar 13 bocas que 26, ya que a más tiempo, más posibilidades de que los malos sean laminados desde el aire.
Es como los portaviones, con uno que tengas ya obligas a toda la Armada enemiga a dedicar todos sus recursos a cazar a esa unidad, desatendiendo otras parcelas por donde se las puedes meter doblada.


Nop, no tiene que dedicar mas tiempo, los tienes todos juntos. Lo que si puede ocurrir es que por simpatia un solo pepino en vez de llevarse por delante cinco, se lleve diez.

La defensa pásiva, la única que podemos aplicar porque nosotros no vamos a atacar, parte de la base de que la dispersión es la mejor manera de complicarle la vida al atacante. La concentración se lo pone mas fácil. Si hablaramos del cuartel de la Brunete en Madrid me pareceria una idea estupenda concentrar al máximo por muchas razones, pero a tiro de piedra del malo concentrar es lo peor que podemos hacer.
polluelo
 
Mensajes: 5253
Registrado: Lun Mar 14, 2005 12:12 pm

Re: Leopard 2

Notapor Hornblower el Mié Oct 07, 2009 10:25 pm

polluelo escribió:No es lo que creamos, pero desde el momento en que invades su suelo legalmente es un ataque con todas las de la ley. Si no nos gusta llamarlo así­ podriamos dejarlo en ataque preventivo, que se lleva mas, o incluso invasión. Y entonces habrá que demostrar que no iban de excursion campestre porque les gustan mucho los montes del Atlas, al fin y al cabo están en su casa y pueden ir donde quieran.

El abogado eres tu, pero creo que no voy muy descaminado.


Cuando se da esa inmediatez no.
Una cosa es la guerra preventiva de "acabo con él antes de que en 3 años recosntruya su fuerza aérea para atacarme" y otra muy distinta salir al encuentro de alguien que viene desplegado en formación de combate a 45 minutos de tu posición.

Y aunque no lo parezca creo que es lo peor que podriamos hacer, el articulo cinco nos lo cargamos nosotros solos.


Yo en ese baile, sí­ o sí­, nos veo sólos. El que nos quiera echar un cable sin comprometerse, será de forma altruista, y no creo que se fije en esas cosas.

Nop, no tiene que dedicar mas tiempo, los tienes todos juntos. Lo que si puede ocurrir es que por simpatia un solo pepino en vez de llevarse por delante cinco, se lleve diez.


O no.
Una sección puede haber salido del cuartel, otra estar fuera de su aparcamiento, otra,......
Les estás dando poco menos que el don de la infabilidad.
"Quien quiera vivir en una sociedad de bien y justicia, venga conmigo; los que quieran casarse con sus primas vayan con Shellvyville."

Jebediah Springfield, patriota, colono y matador de osos.
Avatar de Usuario
Hornblower
 
Mensajes: 2346
Registrado: Vie Oct 06, 2006 11:20 pm
Ubicación: Camino del destierro....

Re: Leopard 2

Notapor polluelo el Mié Oct 07, 2009 10:42 pm

Hornblower escribió:Cuando se da esa inmediatez no.
Una cosa es la guerra preventiva de "acabo con él antes de que en 3 años recosntruya su fuerza aérea para atacarme" y otra muy distinta salir al encuentro de alguien que viene desplegado en formación de combate a 45 minutos de tu posición.


Si lo dices, será así­. Pero de todas maneras creo recordar que una de las razones para dejar de lado esos planes de ocupación de territorio enemigo para la defensa fué precisamente que para ellos era necesaria una ocupación, y por lo tanto la guerra la empezabas tu.

Yo en ese baile, sí­ o sí­, nos veo sólos. El que nos quiera echar un cable sin comprometerse, será de forma altruista, y no creo que se fije en esas cosas.


Posiblemente si. Si hacemos eso, seguro que si.

O no.
Una sección puede haber salido del cuartel, otra estar fuera de su aparcamiento, otra,......
Les estás dando poco menos que el don de la infabilidad.


Para lo cual tiene que haber un aviso, por lo que no hay ataque sorpresa. En ese caso, si hay capacidad para enterase de sus planes con antelación, la disuasión no es necesaria tenerla a pie de trinchera.
Pero si hay ataque sorpresa, o hay posibilidad, cuantos mas carros tengamos juntos (porque no vamos a saber que nos atacan hasta que caiga la primera bomba) es un buen medio de perderlos. Y no hay que ser infalible, solo usar una laser.
polluelo
 
Mensajes: 5253
Registrado: Lun Mar 14, 2005 12:12 pm

Re: Leopard 2

Notapor Roberto Montesa el Mié Oct 07, 2009 11:04 pm

Aqui se mezclan muchas cosas.

Para empezar hay una cosa que se llaman pruebas evidentes. si marruecos tienen una division en campo abienrto (fuera de ningun cuartel) a diez kilometros de la frontera para mi que se puede ocupar la zona desmilitarizada o como se llame sin que nadie te acuse de nada.

Y no perdamos la perspectiva. lo peligroso aqui es una marcha verde, porque con un ataque convencional las posibilidades de exito de marruecos son nulas

sacar a unas unidades como las nuestras (aun sin carros) de las ciudades o rendirlas rapidamente es imposible en un plazo de tiempo superior a:

un ataque aereo masivo a sus centros de mando y control, bases aereas y blancos economicos que dejen a marruecos pidiendo el armisticio antes de que ondee su bandera en el monte hacho

la imposibilidad de sostener unas fuerzas abastecidad, relevadas y con la moral alta ante la inminencia de un contraataque.

la capacidad de defender las zonas con minas, posiciones CC y fuego de artilleria, mientras que ellos no podrian hostigar con la suya, barrida por nuestra superioridad aerea (incontestable)

la posibilidad de perder otros enclaves ante desembarcos anfibios o aereos , como castillejos o la posibilidad de abrir un frente al sur del pais, frente a canarias....


es directamente mucha guerra para marruecos.

Aqui se habla de sostener fuerzas creibles y sostenibles, y 13 leopardos no justifican un regimiento de caballeria y un segundo escalon.

y lo que no entiendo es lo de tener cerca de madrid los medios que se 'reunen' para salir de mision y que africa esta muy lejos para recurrir a sus carros y que estos no salen de mision.

todas las unidades del ET, alla donde esten, forman parte de los relevos en las misiones exteriores, tambien los de ceuta y melilla.
Y nadie habla de desplegar los carros, todo lo contrario.... como se despliegan ruedas, que se doten de ruedas, mas baratos de sostener...
Roberto Montesa
 

Re: Leopard 2

Notapor polluelo el Jue Oct 08, 2009 12:20 am

Roberto Montesa escribió:Aqui se mezclan muchas cosas.

Para empezar hay una cosa que se llaman pruebas evidentes. si marruecos tienen una division en campo abienrto (fuera de ningun cuartel) a diez kilometros de la frontera para mi que se puede ocupar la zona desmilitarizada o como se llame sin que nadie te acuse de nada.


Entonces, cuando nuestros carros salgan a entrenarse a su campo de maniobras a menos de 10 km de la frontera, ¿pueden invadirnos para evitar nuestro ataque? Un policia que ve a un señor con un arma en la mano, ¿puede dispararle? Cuando dos barcos nuestros pintados de gris se acerquen a menos de 10 km de su costa para entrar en Melilla, ¿pueden atacarnos para evitar nuestro mas que evidente ataque?

Mientras no te ataquen no puedes decir que te han atacado, la marcha de unas unidades militares dentro de las fronteras de su propio pais no son para nada motivo para que tu invadas ese pais. No creo que haya un solo articulo en ninguna ley que pueda servir para sustentar algo así­.

Roberto Montesa escribió:Y no perdamos la perspectiva. lo peligroso aqui es una marcha verde, porque con un ataque convencional las posibilidades de exito de marruecos son nulas


Pues entonces, ¿para que necesitamos tantos carros allí­? Si no va a haber guerra porque nuestra superioridad es absoluta, es innecesario acumular unas fuerzas que nunca van a ser usadas. La disuasion no viene por tener allí­ mucho, sino porque la suma de todas nuestras capacidades es abrumadora frente a las suyas.

Roberto Montesa escribió:sacar a unas unidades como las nuestras (aun sin carros) de las ciudades o rendirlas rapidamente es imposible en un plazo de tiempo superior a:

un ataque aereo masivo a sus centros de mando y control, bases aereas y blancos economicos que dejen a marruecos pidiendo el armisticio antes de que ondee su bandera en el monte hacho

la imposibilidad de sostener unas fuerzas abastecidad, relevadas y con la moral alta ante la inminencia de un contraataque.

la capacidad de defender las zonas con minas, posiciones CC y fuego de artilleria, mientras que ellos no podrian hostigar con la suya, barrida por nuestra superioridad aerea (incontestable)

la posibilidad de perder otros enclaves ante desembarcos anfibios o aereos , como castillejos o la posibilidad de abrir un frente al sur del pais, frente a canarias....

es directamente mucha guerra para marruecos.


Pues con todo eso, con lo que estoy completamente de acuerdo, no es necesario amontonar unos medios blindados que no se van a poder usar para lo que son, para avanzar en territorio enemigo sembrando el terror. Estas diciendo que aun sin carros, no pueden con nosotros.

No se puede decir que es necesario tener allí­ muchos tanques si se dice que aun sin ellos no pueden echarnos o lo que es lo mismo, con menos seguimos siendo superiores. Y sobre todo si tambien se dice que esa guerra, en la que van a tener que usarse, no va a tener lugar.

A mi me parece que con trece carros mas o trece carros menos somos tan superiores a ellos, tan abrumadoramente superiores, que ese numero no supone ninguna diferencia.
polluelo
 
Mensajes: 5253
Registrado: Lun Mar 14, 2005 12:12 pm

Re: Leopard 2

Notapor Orel el Jue Oct 08, 2009 3:24 pm

Yo creo que Polluelo lleva razón en esto:
esos planes de ocupación de territorio enemigo para la defensa fué precisamente que para ellos era necesaria una ocupación, y por lo tanto la guerra la empezabas tu.

Si antes de que se produzca un ataque por su parte invades su territorio (encima con sistemas de armas "armados"), eres tú el que empieza.

y otra muy distinta salir al encuentro de alguien que viene desplegado en formación de combate a 45 minutos de tu posición.

¿Qué le impide al Ejército de Marruecos hacer unas maniobras con sistemas de armas "armados" (carros de combate, cazas, etc) en SU territorio, como si es a 10 km de Ceuta y Melilla? ¿Acaso no tiene derecho a hacerlo? ¿Acaso podrí­amos demostrar que es un ataque (aunque lo fuera realmente, encubierto)?
Porque si sucede, está claro para todo quisque español que sí­, pero a nivel "real" (oficial, diplomático, internacional) ¿podrí­amos demostrar que era un ataque? Yo creo que no. Luego ya la habrí­amos pifiado. Nuestra "defensa entrando en su territorio" se convierte en una invasión en toda regla.

Chao
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 45969
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: Leopard 2

Notapor Hornblower el Jue Oct 08, 2009 4:29 pm

polluelo escribió:
Entonces, cuando nuestros carros salgan a entrenarse a su campo de maniobras a menos de 10 km de la frontera, ¿pueden invadirnos para evitar nuestro ataque? Un policia que ve a un señor con un arma en la mano, ¿puede dispararle? Cuando dos barcos nuestros pintados de gris se acerquen a menos de 10 km de su costa para entrar en Melilla, ¿pueden atacarnos para evitar nuestro mas que evidente ataque?

Mientras no te ataquen no puedes decir que te han atacado, la marcha de unas unidades militares dentro de las fronteras de su propio pais no son para nada motivo para que tu invadas ese pais. No creo que haya un solo articulo en ninguna ley que pueda servir para sustentar algo así­.


En el ejemplo que pones, es algo habitual, porque forma parte de la guarnición de cada plaza, ese tipo de movimientos, sacar a 30.000 hombres del Sáhara para llevarlos al Norte, donde no hay fuerzas de consideración, no.
Es habitual hacer maniobras...en campos de maniobras, no en la ví­a pública, avanzando por montes, caminos, pueblos y veredas.
Es habitual hacer maniobras con medios pesados...pero llevándolos en góndolas y al personal en camiones, no desplegados por el campo con redes de camuflaje y todo el tren logí­stico por detrás.

Al final son indicios que sumados unos a otros te dicen por donde van los tiros, nunca mejor dicho.

En el caso del policí­a y el ladrón, si el guardia ve al sospechoso a la entrada de una Caja de Ahorros con la media en la cabeza y la pistola en la mano en trance de montarla, pues como mí­nimo se prepara: desenfunda, monta, se pone en posición de tiro y da el alto.
Como ves entre quedarse quieto y disparar a la cabeza sin preguntar se pueden hacer otras muchas cosas intermedias.

En el caso que nos ocupa tomar posiciones en la frontera, ordenar la dispersión de medios, emplazar los antiaéreos y los morteros, movilizar a la tropa, minar las avenidas de aproximación, etc.....todo ello sin salir un cm de nuestro territorio.
"Quien quiera vivir en una sociedad de bien y justicia, venga conmigo; los que quieran casarse con sus primas vayan con Shellvyville."

Jebediah Springfield, patriota, colono y matador de osos.
Avatar de Usuario
Hornblower
 
Mensajes: 2346
Registrado: Vie Oct 06, 2006 11:20 pm
Ubicación: Camino del destierro....

Re: Leopard 2

Notapor Orel el Jue Oct 08, 2009 4:49 pm

ordenar la dispersión de medios

Pero es muy difí­cil dispersar medios con tan poca superficie "practicable"... menos aún cuántos más carros haya, precisamente. ¿no?
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 45969
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: Leopard 2

Notapor Hornblower el Jue Oct 08, 2009 4:57 pm

Orel escribió:
ordenar la dispersión de medios

Pero es muy difí­cil dispersar medios con tan poca superficie "practicable"... menos aún cuántos más carros haya, precisamente. ¿no?


Una cosa es que la ciudad sea pequeña y otra que docena y media de carros, agrupados en secciones, no tengan sitio para colocarse unos centenares de metros la una de la otra, lo justo para evitar que un sólo proyectil ponga fuera de combate a 6 ó 7 de una vez.
"Quien quiera vivir en una sociedad de bien y justicia, venga conmigo; los que quieran casarse con sus primas vayan con Shellvyville."

Jebediah Springfield, patriota, colono y matador de osos.
Avatar de Usuario
Hornblower
 
Mensajes: 2346
Registrado: Vie Oct 06, 2006 11:20 pm
Ubicación: Camino del destierro....

Re: Leopard 2

Notapor Roberto Montesa el Jue Oct 08, 2009 5:35 pm

Hornblower escribió:En el ejemplo que pones, es algo habitual, porque forma parte de la guarnición de cada plaza, ese tipo de movimientos, sacar a 30.000 hombres del Sáhara para llevarlos al Norte, donde no hay fuerzas de consideración, no.
Es habitual hacer maniobras...en campos de maniobras, no en la ví­a pública, avanzando por montes, caminos, pueblos y veredas.
Es habitual hacer maniobras con medios pesados...pero llevándolos en góndolas y al personal en camiones, no desplegados por el campo con redes de camuflaje y todo el tren logí­stico por detrás.

Al final son indicios que sumados unos a otros te dicen por donde van los tiros, nunca mejor dicho.

En el caso del policí­a y el ladrón, si el guardia ve al sospechoso a la entrada de una Caja de Ahorros con la media en la cabeza y la pistola en la mano en trance de montarla, pues como mí­nimo se prepara: desenfunda, monta, se pone en posición de tiro y da el alto.
Como ves entre quedarse quieto y disparar a la cabeza sin preguntar se pueden hacer otras muchas cosas intermedias.

En el caso que nos ocupa tomar posiciones en la frontera, ordenar la dispersión de medios, emplazar los antiaéreos y los morteros, movilizar a la tropa, minar las avenidas de aproximación, etc.....todo ello sin salir un cm de nuestro territorio.


Alguien que lo entiende....

Creo que muchos hablan sin saber.

Las ciudades autónomas son pequeñas, pero no tanto... ¿que es eso de que nuestros carros se apelotonan para que de un pepinazo se carguen siete? alguien ha estado en ceuta? solo en la plaza de armas del acuartelamiento del RCAC cabe todo ese escuadron de carros, desplegado en orden de combate....

que no hablamos de chafarinas, hablamos de desplegar dos grupos de artilleria (AA y campaña) de tener un aeropuerto (melilla) y varios batallones de infanteria que despliegan en combate en un frente de dos kilometros de ancho... dejaos de ver en el mapa las plazas porque no tiene sentido...

Al menos cuando yo serví­ alli los carros no hacian maniobras cerca de la frontera, solo tenian una pista de conduccion (adiestrar conductores) y las maniobras las hacen en la peninsula.

Y desplegar una división por parte de marruecos al otro lado de la frontera y disfrazarlo de maniobras es una broma...no?

De tiodas formas yo no me contradigo, puesto que he propuesto que los RCAC puedan ser RCL con VEC y centauro. Pero si quieres disuadir con carros alli hazlo bien, no con 13....y no gastes en un escalon logistico como ese.
De todas formas los de el goloso no protegen el tunel de guadarrama del invasor segoviano, a que no?? en algun sitio deben estar.
Las plazas son tan válidas como otro territorio español y , de paso, son un mensaje politico de 'a buen entendedor' ....pero para que para que te compense el gasto y la unidad sea util para el ET por su entidad (sea en esa guerra ficticia u otras) y no sea una unidad hueca (mucho nombre y pocos efectivos) pues potenciarla lo mí­nimo.

Y si hay que tener uno bueno y desactivar el otro se hace, pero dos regimientos a dos escuadrones es absurdo a todas luces.
Roberto Montesa
 

Re: Leopard 2

Notapor polluelo el Jue Oct 08, 2009 5:54 pm

Roberto Montesa escribió:Las ciudades autónomas son pequeñas, pero no tanto... ¿que es eso de que nuestros carros se apelotonan para que de un pepinazo se carguen siete? alguien ha estado en ceuta? solo en la plaza de armas del acuartelamiento del RCAC cabe todo ese escuadron de carros, desplegado en orden de combate....

Claro. Normalmente, hoy mismo a esta hora, ¿los carros están desplegados en orden de combate? ¿O por el contrario están todos aparcados juntos debajo de un techado? Ese es el problema, que un dia normal, durante 365 dias al año, los carros no están cada uno en una esquina de las avenidas. Así­ que el dia que les de por darnos un susto estarán todos debajo del mismo techado, en el mismo patio, y nos lo comemos entero.

Roberto Montesa escribió:Y desplegar una división por parte de marruecos al otro lado de la frontera y disfrazarlo de maniobras es una broma...no?


¿Por que no? ¿Acaso está prohibido por alguna norma internacional?

Es su casa y hacen lo que les parece bien. Lo mismo que cuando el Ea, dos veces al año, manda la mitad de los cazas a Canarias durante quince dias a jugar. ¿Eso es excusa para que nos ataquen? Porque mas cerca no podemos ponerlos y los campos de maniobras, el campo de maniobras, lo tenemos en Bardenas.

Si mañana quieren y pueden llevarse una brigada al Sahara, se la llevan, y si quieren hacer practicas de combate urbano en el mismo centro de Tanger, lo hacen. Allá ellos con los vecinos de esa ciudad. Pero como es su casa y hacen lo que les parece dentro de ella nosotros no podemos invadirlos porque nos parece bien o mal.

Horn:

Entre esto

"En el caso que nos ocupa tomar posiciones en la frontera, ordenar la dispersión de medios, emplazar los antiaéreos y los morteros, movilizar a la tropa, minar las avenidas de aproximación, etc.....todo ello sin salir un cm de nuestro territorio."

Y esto:

"Si una unidad mecanizada marroquí­ avanza hacia Melilla y sales a su encuentro a 15 ó 20 kms de la plaza en una posición ventajosa, no creo que sea un ataque, si no adelantar la defensa ante una agresión no inminente, si no en marcha."
hay un mundo de diferencia, la que hay entre hacer en tu casa lo que quieras, como ellos, o invadir un pais sin que medie provocación alguna por su parte porque puede mover sus fuerzas dentro de su frontera como y donde quiera.
polluelo
 
Mensajes: 5253
Registrado: Lun Mar 14, 2005 12:12 pm

PrevioSiguiente

Volver a Defensa

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 10 invitados