Posible enfrentamiento España-Marruecos

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Re: Leopard 2

Notapor Pablo el Jue Oct 08, 2009 5:58 pm

Lo mismo que cuando el Ea, dos veces al año, manda la mitad de los cazas a Canarias durante quince dias a jugar.


Eso está muy bien, los pilotos tienen todo el derecho del mundo a entretenerse, no se puede permitir que se aburran, así­ de paso, también ponemos en su sitio a más de uno, por si le pasan por a cabeza malos pensamientos.

Saludos.-
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Re: Leopard 2

Notapor polluelo el Jue Oct 08, 2009 10:22 pm

¿Por que crees que se hace? La excusa es otra pero en realidad es la mejor manera de demostrar que en pocas horas metes allí­ cincuenta aviones y que los tienes volando quince dias a todo trapo H24. Y quien quiera ver que vea.

Con lo cual demuestras que no es necesario tener allí­ los cincuenta aviones todos los dias, cuando los necesitas los tienes, cuando no los usas en otro sitio.

Pues imaginate eso con carros, como hicieron los holandeses nada menos que en una isla perdida, y se podria aplicar a Ceuta o Melilla sin mayores problemas. Seguro que si lo vieramos regularmente con carros no estariamos discutiendo si 13 carros son pocos o muchos.

Eso es lo que defiendo. Y eso es la disuasión.
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Re: Leopard 2

Notapor darlfader el Vie Oct 09, 2009 12:39 am

Os estáis yéndo por otros derroteros.....

El tema que lleváis deberí­ais postearlo en viewtopic.php?f=10&t=315&st=0&sk=t&sd=a

Un saludo.
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Re: Leopard 2

Notapor Hornblower el Sab Oct 10, 2009 6:30 pm

polluelo escribió:
Con lo cual demuestras que no es necesario tener allí­ los cincuenta aviones todos los dias, cuando los necesitas los tienes, cuando no los usas en otro sitio.


Primera noticia: los carros no vuelan. :a6
Entre que sacas a la Guadarrama de Madrid, la bajas a puerto en tren y góndolas, embarcas y cruzas el mar de Alborán hasta la lejana Melilla pasan, como mí­nimo y en el mejor de los casos, varios dí­as.
No es sólo el CC, es el VCI, el TOA, los ATP, las municiones, el gasoil, los lubricantes.......
Un avión es algo proyectable por naturaleza: los cazas y los transportes que llevan a mecánicos y armas llegan en horas.
No es lo mismo.

Pues imaginate eso con carros, como hicieron los holandeses nada menos que en una isla perdida, y se podria aplicar a Ceuta o Melilla sin mayores problemas. Seguro que si lo vieramos regularmente con carros no estariamos discutiendo si 13 carros son pocos o muchos.


Es que lo de los holandeses es ridí­culo, no recuerdo el número pero no era ni una compañí­a entera.
Me remito ad supra (uy que pedante estoy hoy con los latinismos): un Bon es algo más que carros, son carros y todo lo que va detrás, que es la tira.
No es ser atacado y en 3 horas está allí­ la Marabunta.

Horn:

Entre esto

"En el caso que nos ocupa tomar posiciones en la frontera, ordenar la dispersión de medios, emplazar los antiaéreos y los morteros, movilizar a la tropa, minar las avenidas de aproximación, etc.....todo ello sin salir un cm de nuestro territorio."

Y esto:

"Si una unidad mecanizada marroquí­ avanza hacia Melilla y sales a su encuentro a 15 ó 20 kms de la plaza en una posición ventajosa, no creo que sea un ataque, si no adelantar la defensa ante una agresión no inminente, si no en marcha."

hay un mundo de diferencia, la que hay entre hacer en tu casa lo que quieras, como ellos, o invadir un pais sin que medie provocación alguna por su parte porque puede mover sus fuerzas dentro de su frontera como y donde quiera.


En el segundo mensaje me referí­a a un supuesto en el que ya estaban rotas las hostilidades.
¿Y tú en tu casa haces lo que quieres ? yo no, en mi pueblo hay Ordenanzas municipales y tengo vecinos.
Hay un principio de D.I que establece que un paí­s no puede ejercer su soberaní­a en perjuicio de tercero.
Tú no puedes, de la noche a la mañana y sin previo aviso, montar un simulacro de guerra a 10 kms de casa del vecino, porque el hombre se te sobresalta.
Por eso, los paí­ses que tienen roces se comunican con antelación las maniobras fronterizas, para que no haya malos entendidos.

Y en el caso de Canarias, Gando me da la impresión que está a algo más de distancia de territorio marroquí­ que esas unidades que irí­an de "maniobras" por los montes del Norte a 3 kms del casco urbano de Ceuta.
"Quien quiera vivir en una sociedad de bien y justicia, venga conmigo; los que quieran casarse con sus primas vayan con Shellvyville."

Jebediah Springfield, patriota, colono y matador de osos.
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Re: Leopard 2

Notapor polluelo el Sab Oct 10, 2009 7:25 pm

Hornblower escribió:Primera noticia: los carros no vuelan. :a6


Pues vaya porqueria.... :c4

Hornblower escribió:Entre que sacas a la Guadarrama de Madrid, la bajas a puerto en tren y góndolas, embarcas y cruzas el mar de Alborán hasta la lejana Melilla pasan, como mí­nimo y en el mejor de los casos, varios dí­as.


Pues tenemos otro problema entonces.

Puesto que creo que coincidimos en que Andorra no es una amenaza para nuestra seguridad territorial a lo mejor habria que plantearse que hace la Guadarrama en Madrid. La brigada, no la Sierra evidentemente.
Posiblemente si los pusieramos mas cerca del posible frente, dada su lentitud para poder llegar hasta el, ganariamos en rapidez.

Hornblower escribió:No es sólo el CC, es el VCI, el TOA, los ATP, las municiones, el gasoil, los lubricantes.......
Un avión es algo proyectable por naturaleza: los cazas y los transportes que llevan a mecánicos y armas llegan en horas.
No es lo mismo.


Pues por eso, si ya tienes allí­ las municiones, el gasoil, los lubricantes, los mecanicos y esas cosas solo tienes que preocuparte de mover los carros. Lo demas lo recogen conforme bajan del barco y me imagino que los que tengan que organizar el viaje soltaran un suspiro de alivio.

Hornblower escribió:Es que lo de los holandeses es ridí­culo, no recuerdo el número pero no era ni una compañí­a entera.


Si calificamos eso de ridiculo, ¿como calificamos lo nuestro? Porque es que ni una compañia, ni media, ni una sección partida por tres. Creo patatero es todo nuestro bagaje en esos temas.

Hornblower escribió:Me remito ad supra (uy que pedante estoy hoy con los latinismos): un Bon es algo más que carros, son carros y todo lo que va detrás, que es la tira.
No es ser atacado y en 3 horas está allí­ la Marabunta.


Te voy a perdonar lo de los latinajos porque me siento magnánimo. :D

De ahí­ mi propuesta: un escalón de apoyo capaz de sostener no solo lo que hay sino también lo que puede llegar, de tal manera que te evites un montón de trabajo, de transportes y sobre todo de tiempo en caso que las cosas es pongan chungas, así­ el batallón a mover queda reducido de carros y todo lo demás a solo carros. Porque lo que no tendremos en caso de follón es tiempo.
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Re: Leopard 2

Notapor Orel el Sab Oct 10, 2009 10:10 pm

Os estáis yéndo por otros derroteros.....

El tema que lleváis deberí­ais postearlo en

Sí­, Darfalder, ya estaba pensando en moverlo...
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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor Orel el Dom Oct 11, 2009 12:12 am

Movido aquí­ el debate sobre la cantidad de carros Leopard a tener en Ceuta, y modo de actuación en caso de ataque marroquí­.
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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor elder el Lun Oct 12, 2009 6:39 pm

Es su casa y hacen lo que les parece bien. Lo mismo que cuando el Ea, dos veces al año, manda la mitad de los cazas a Canarias durante quince dias a jugar. ¿Eso es excusa para que nos ataquen? Porque mas cerca no podemos ponerlos y los campos de maniobras, el campo de maniobras, lo tenemos en Bardenas.


Quizás porque España no tiene reclamada la soberaní­a de ningún territorio marroquí­, y al revés sí­, la cosa es un poco diferente.

De ahí­ mi propuesta: un escalón de apoyo capaz de sostener no solo lo que hay sino también lo que puede llegar,


Y suponemos que serán inmunes al fuego enemigo, porque toda la protección a esa unidad RSOM + GRULOG (pesado) tendrá que venir por parte del EA.
Menos mal que tenemos los 4 Reccelite para poder localizar los morteros pesados y la artillerí­a enemiga... ¿o eran para otra cosa?

Habrá que intentar romper el cerco, la presión enemiga sobre las plazas, y para eso se necesitan fuerzas pesadas desde el primer momento.

La disuasion no viene por tener allí­ mucho, sino porque la suma de todas nuestras capacidades es abrumadora frente a las suyas.


Tampoco queremos llegar a Rabat, sólo que el conflicto no se alargue más de una semana, antes que algún organismo "imparcial" como la ONU nos de un susto...

la posibilidad de perder otros enclaves ante desembarcos anfibios o aereos , como castillejos o la posibilidad de abrir un frente al sur del pais, frente a canarias....


Lo del segundo frente llevo leyéndolo mucho tiempo, pero nunca nadie me lo explica...
¿No serí­a la BRIMAR la mejor unidad para aliviar el cerco sobre Melilla?
Dejemos el desierto, que allí­ no hay españoles.
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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor bayeaux el Lun Oct 12, 2009 6:53 pm

Que maní­a con llevar los carros desde Madrid. Ya está bien de centralismo, por favor. ¿Es que no hay carros en Córdoba?

¿Para que están las LCM-1E?. En una noche y sigilosamente pasamos un batallón de carros. cej1

14 LCM-1E x 3 viajes = 42 carros

14 LCM-1E x 2 viajes = 14 x 2 x 2 = 56 vehí­culos = 44 Pizarros + 6 M-109 + 6 M-113 de municionamiento.

Como segundo frente prefiero Gibraltar. Eso sí­ que llamarí­a la atención, despistarí­a a todo el mundo, obtendrí­amos el apoyo de los franceses y obligarí­amos a actuar a la ONU. :idea:
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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor A.M.E. Nº 4 el Lun Oct 12, 2009 7:25 pm

bayeaux

Ese material pasarí­a de Algeciras a Ceuta, sin mala mar.

Pero desde Málaga a Melilla no me lo creo y menos en una noche, el Melillero tarda 6 horas de Málaga a Melilla, barco de mediano porte.

Así­ que para el estrecho puede valer pero para Melilla, me parece que no.

Es mi opinión, aquí­ expertos navales están, espero sus opiniones.

Saludos cordiales.
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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor Mig el Lun Oct 12, 2009 7:27 pm

Hola:

bayeaux escribió:...


Las LCM-1E cruzando el estrecho de gibraltar...En pocas palabras imposible. Tendriamos que acercalas a la costa marroqui minimamente con los anfibios, y eso ya nos hace perder parte de la capacidad(para eso metemos el anfibio a puerto y lo usamos como ferrie...o incluso llegado el caso usamos ferries civiles). En este tipo de operacion lo que mejor nos vendria es que la infanteria de marina se potenciase mas, o que existiese (por que no existe) una doctrina conjunta IM-ET para estos casos...
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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor A.M.E. Nº 4 el Lun Oct 12, 2009 7:34 pm

Es que los conflictos son diferentes, eso de un desembarco como el último estilo Malvinas, creo que no se daran y si se hacen serán esporadicamente.

Si por H o por B, se le ocurre al rey feudal hacer cualquier cosa, se le pegan las pasadas que sean necesarias sobre Rabat y Casablanca, con apoyo aereo a Ceuta y Melilla, y tiran corriendo para el Sahara soltando todo lo que tienen.

Esa es mi impresión un conflicto de ataque a Ceuta y Melilla, estará loco pero no tonto.

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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor armada62 el Lun Oct 12, 2009 7:55 pm

En mi opinión, serí­a espectacular, pero me parece más fácil, cómo dice Mig, metiendo el ferri del tirón y dejarse de pelí­culas, que cabeza de playa ya la hay. Además, creo recordar que el desembarco en Ceuta es peliagudo si no imposible. No sé los fondos de la playa de la Puntilla... :|
Creo que una vez asegurado el cielo por el EA (complicado :lol: ), se desembarcan refuerzos y fértiles campiñas....tren naval pallá y pacá y listo.
Tampoco demos más pavulo a ésto que creo que no lo tiene.
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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor poliorcetes el Lun Oct 12, 2009 7:58 pm

A.M.E. Nº 4 escribió:bayeaux

Ese material pasarí­a de Algeciras a Ceuta, sin mala mar.

Pero desde Málaga a Melilla no me lo creo y menos en una noche, el Melillero tarda 6 horas de Málaga a Melilla, barco de mediano porte.

Así­ que para el estrecho puede valer pero para Melilla, me parece que no.

Es mi opinión, aquí­ expertos navales están, espero sus opiniones.

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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor armada62 el Lun Oct 12, 2009 8:02 pm

En este tipo de operacion lo que mejor nos vendria es que la infanteria de marina se potenciase mas, o que existiese (por que no existe) una doctrina conjunta IM-ET para estos casos...

Al hilo de ésto interesante artí­culo en Atenea sobre el tema
¿Debe participar la Infanterí­a de Marina en Afganistán?
Juan Narro, Teniente General
lunes, 05 de octubre de 2009

En un artí­culo reciente justificaba la acertada decisión del Congreso de no desplegar infantes de marina en los atuneros en razón a los problemas de ejecución que se iban a presentar dadas las actuales circunstancias. Ahora parece ser que se plantea una nueva disyuntiva sobre la conveniencia o no de que alguna unidad de Infanterí­a de Marina pueda participar en las misiones en Agfanistán, a semejanza de lo ocurrido en Bosnia donde ha estado participando desde 1996.

Pero Afganistán no es Bosnia. Aquí­ ha habido una situación estabilizada y una operación de mantenimiento de la paz, allí­ la situación es mucho mas difí­cil sufriendo a menudo ataques de los talibanes y con un futuro poco optimista. No es que dude de la capacidad de combate de nuestra Infanterí­a de Marina de cuya preparación he sido testigo en ejercicios de la Flota, de EUROMARFOR y en las playas del Retí­n. Pero en Bosnia las posibles diferencias de doctrina, procedimientos y medios de mando y control se han resuelto sin ninguna dificultad porque el escenario no era demasiado exigente. El problema se plantea a la hora de afrontar situaciones de combate y alto riesgo como ocurre en Afganistán, cuando el mando y control y la unidad de doctrina son fundamentales para permitir la unidad de acción, el rápido apoyo mutuo y la conducción eficaz de una operación, y cuando fallos de coordinación pueden poner en peligro la vida de nuestros soldados.

Pero la formación y mentalidad de nuestra dos Infanterí­as, la del Ejército de Tierra y la de Marina son diferentes, estando la segunda habituada a ejercicios con sus homólogos norteamericanos, italianos, pero raramente actuando conjuntamente con las Unidades del Ejército de Tierra. Y lo que es mas complicado con medios de mando control e inteligencia diferentes. Y este no es un problema menor.

Dos ejemplos de fallos de coordinación entre unidades de marines y del ejército en las operaciones de un paí­s que desde la famosa enmienda Golwater-Nichols ha apostado fuertemente por una organización conjunta de sus Fuerzas Armadas. En la invasión de la isla caribeña de Granada, de la que el 25 de Octubre se cumplen 25 años, a pesar de ser la primera operación importante tras la guerra de Vietnam, hubo tal incomunicación entre la 22 Unidad Anfibia de Infanterí­a de Marina y la 82 División aerotransportada que tras las lecciones aprendidas hubo que crear en 1987 el Mando de operaciones especiales norteamericano, por los graves problemas de mando y control entre fuerzas de distinto uniforme.

A pesar de eso, más recientemente en la 2º Guerra de Golfo , como ya expuse en el nº 0 de ATENEA "La dirección de operaciones multinacionales" ocurrió algo similar aunque con menos gravedad, los mapas de situación de las unidades del Ejército y de los Marines no eran compatibles y unos y otros no podí­an situar las respectivas fuerzas, con el riesgo de "fuego amigo" que ello suponí­a, siendo difí­cil seguir la situación en los Cuarteles Generales superiores.

En España probablemente estamos a medio camino entre la situación en Granada y en el Golfo, aunque la creación del Mando Operativo Conjunto sea un gran paso en la buena dirección.

En consecuencia hay que sopesar por un lado el interés corporativo de Infanterí­a de Marina que lógicamente querrá participar en esta operación, siguiendo la vieja norma de los ejércitos de España de "acudir a los puestos de mayor riesgo y fatiga"y que además le darí­a cierta visibilidad, y por otro el interés de la operación, y si vale la pena modificar sustancialmente sus procedimientos y medios de mando y control para que puedan integrarse eficazmente con las Unidades terrestres.

De entrada habrí­a que multiplicar los ejercicios conjuntos en los que participase la Infanterí­a de Marina con las Unidades del Ejército. Y habrí­a que conseguir una clara interoperabilidad de sus sistemas de mando y control con los de las unidades terrestres. Cara al futuro habrá que afrontar seriamente el dilema de si se sigue especializando la Infanterí­a de Marina en el combate litoral, las "brown waters" y acciones en alta mar, o al modo de la americana se prepara para actuar en tierra en profundidad. Con criterios de racionalidad y de coste eficacia un paí­s de medios modestos no deberí­a malgastar su presupuesto de defensa duplicando esfuerzos. Claro que si la Infanterí­a de Marina se puede preparar para asumir las misiones del combate terrestre, la recí­proca también puede ser cierta, lo que indudablemente serí­a mas práctico, como ocurre con la Infanterí­a de Marina francesa cuya 9ª Brigada ligera de Marina de Nantes está encuadrada en el Mando de las fuerzas Terrestres.
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