Posible enfrentamiento España-Marruecos

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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor poliorcetes el Jue Dic 17, 2009 8:46 pm

Orel escribió:
Ahora, eso no quita como para que sea un salto cualitativo para marruecos que hace que la distancia de capacidades pase de ser abismal a sólo enorme.

Tal vez. El caso es que antes tení­an como lo mejor Mirage F1 donde nosotros F-18. Ahora su mejor baza es el F-16 Block 50 frente al Eurofighter.
Pero lo más importante no es el SdA, también las cifras (si hubieran comprado 50 aún vale, pero tan sólo 24...) y todo lo que hay detrás, donde la diferencia es abismal igualmente. Luego yo creo que globalmente seguimos en abismal :mrgreen:


rite, rite... como se reí­an los gringos antes de hacer el ejercicio de 2007 con la india y encontrarse con la sorpresa que les dieron con los Mig21. La complacencia sólo es útil para el que está al otro lado, como dice mi mujer cada vez que me panea a un videojuego (raro, no imposible).
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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor Orel el Vie Dic 18, 2009 1:00 am

La complacencia sólo es útil para el que está al otro lado

Es que ése es el gran error que cometéis los que pensáis (o los que piensan) que somos complacientes. ¡No paramos de modernizarnos! En el aspecto aéreo y antiaéreo con los EFAs, modernización de F1, modernización de Hornets, nuevo armamento (AMRAAM C, IRIS-T, Taurus, GBU-48 Enhanced Paveway II, BPG-2000, GBU-24, mejor versión del HARM y HARPOON), nuevos pods (Lintening II, Reccelite), radares LANZA 3D de última generación, nuevos Mistral, NASAMs, Patriot, COAAAS, modernización de AAA, las F-100 con una capacidad AAW alucinante.... tenemos una capacidad ELINT que ya querrí­an ellos...
¿Dónde estamos siendo complacientes o durmiéndonos en los laureles? ¿Es que de repente 24 Viper Block 50 con AMRAAM C-7 van cambiar las tornas, como si nosotros no estuviéramos también actualizándonos (y a mucho mayor nivel)?

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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor poliorcetes el Vie Dic 18, 2009 10:02 am

No emplees la primera persona del plural, porque en mi pasaporte asumo que dice lo mismo que el tuyo respecto de mi nacionalidad.

No puedo afirmar que el alto mando del EdA sea complaciente, carezco de datos pero no de deseo de que ocurra justo lo contrario. Sí­ puedo afirmar que tú caes en la complacencia y, más aún, en la displicencia, al calificar a vuelapluma de abismal la distancia entre las capacidades del EdA y de la RAAM. Negar la mayor del salto que supone la incorporación de AMRAAM al arsenal marroquí­ es pura complacencia que espero que no comparta el mencionado alto mando.
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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor Orel el Vie Dic 18, 2009 4:21 pm

No emplees la primera persona del plural, porque en mi pasaporte asumo que dice lo mismo que el tuyo respecto de mi nacionalidad.

Lo dije por lo que comentaste de la complacencia. Hay muchos que piensan que Marruecos se está actualizando considerablemente y que nosotros nos estamos durmiendo en los laureles. Y no es así­. De hecho por si acaso no era tu opinión pese a que la expresaras te dije: "Es que ése es el gran error que cometéis los que pensáis (o los que piensan)..."

Sí­ puedo afirmar que tú caes en la complacencia y, más aún, en la displicencia,

Eso es una opinión.

al calificar a vuelapluma de abismal la distancia entre las capacidades del EdA y de la RAAM.

Tú dijiste:
Ahora, eso no quita como para que sea un salto cualitativo para marruecos que hace que la distancia de capacidades pase de ser abismal a sólo enorme.

¿Cuál es para tí­ la definición de abismal? Ya que te pones tan de diccionario he de decirte que no hay una barrera clara pues es un término subjetivo. Para mí­ abismal significa que hay muchí­sima diferencia. Y así­ es, objetivamente hablando. Cuantitativa y cualitativamente.
¿Es menos que antes? No lo creo, no significativamente.
O si no, ¿porqué su salto es mayor que el nuestro comparativamente?

Negar la mayor del salto que supone la incorporación de AMRAAM al arsenal marroquí­ es pura complacencia que espero que no comparta el mencionado alto mando.

¿Quién lo ha negado? Yo no. No interpretes cosas que no he dicho.
Dan un salto. Sí­. Pero hablamos de comparación con nuestro EdA. Y nosotros también lo hemos dado.

Conclusión: Discutir semánticamente si la diferencia es "abismal" o "enorme" es ridí­culo.

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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor poliorcetes el Vie Dic 18, 2009 7:17 pm

Pues yo creo que es todo menos ridí­culo y que, de hecho, afirmar tal cosa sólo redunda en la complacencia. De igual manera, reducirlo a una cuestión gramatical es agarrar el rábano por las hojas. Hay una multitud de ejemplos en la historia en los que fuerzas teóricamente inferiores dan la gran sorpresa a fuerzas enormemente superiores. No es el resultado más probable, obviamente, pero las probabilidades aumentan dramáticamente cuando no se tiene en cuenta que al otro lado hay un enemigo que empleará su mejor capacidad y habilidad para imponerse.

Fí­jate que ni siquiera he discutido el resultado, lo que parece un artí­culo de fe. Lo que digo es que el salto del arsenal AA marroquí­ es dramático. Pongamos que consiguieran, qué sé yo, 20 ó 30 impactos tras el uso de los AMRAAM. No me parece descabellado teniendo en cuenta sus capacidades. De repente, nuestras FFAA pierden un número de equipos nada despreciable. Ese daño no serí­a reemplazable de un dí­a para otro, y supondrí­a cierta merma de nuestra capacidad que no se puede despreciar a la ligera.

Y este escenario es tan imposible como lo serí­a enunciar en 1965 que el ejército del Shah no impedirí­a el cambio de régimen, por poner sólo un ejemplo.

No quiero decir con esto que España tenga que triplicar su fuerza aérea. No podemos, y menos como va a quedar el paí­s en 2011. Por eso mismo, el mero hecho de adquirir AMRAAM es una amenaza para España. Casos comparables: la adquisición de ciertos sistemas AA por parte de la República de Chipre y su interpretación por parte de Turquí­a como una amenaza.

Como ya he dicho, espero que nuestro alto mando no caiga en complacencias de ese estilo, a vuelapluma, y que de hecho se prepare como si tuviera que vérselas en un futuro mediato contra un enemigo 10 veces más fuerte de lo que ya es. De hecho, ésa serí­a la interpretación más estricta de su mandato constitucional.
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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor Orel el Vie Dic 18, 2009 7:47 pm

Como ya he dicho, espero que nuestro alto mando no caiga en complacencias de ese estilo, a vuelapluma, y que de hecho se prepare como si tuviera que vérselas en un futuro mediato contra un enemigo 10 veces más fuerte de lo que ya es. De hecho, ésa serí­a la interpretación más estricta de su mandato constitucional.

Y como ya he dicho, en ningún momento estamos cayendo (al menos ni yo ni el alto mando) en complacencias. Bueno, lo del alto mando lo supongo, salvo que toda la modernización que estamos llevando a cabo como mejor podemos con nuestro presupuesto (y la crisis afecta a todos, Marruecos incluido) sea broma. Que yo creo que no.
¿Que me gustarí­a estar mejor en C4ISR, patrulla marí­tima, tener ya Meteor? Pues claro.

Por cierto, ¿Más fuerte de lo que ya es? Aún no es fuerte, comparativamente hablando.
Y 10 veces más, ¿qué supone? ¿10 veces más cazas que Vipers tendrá Marruecos, más modernos que los nuestros (aunque no existe un modelo 10 veces mejor que otro actualmente) con armamento más sofisticado que el nuestro? Entonces olvidémonos. Poco podemos hacer contra 250 cazas mejores y mejor equipados. Eso no lo son ni la FA francesa, inglesa ni alemana siquiera.

Mejor compara con Argelia, que quda cerca y está mucho mejor equipada que Marruecos, con material moderno que supuestamente podrí­a ser enemigo de la OTAN: Su-30MKA, Su-24MK2, misiles de crucero y SAM rusos recientes...
Y, como ya se ha escrito mucho sobre el tema en este foro con los entendidos en materia rusa, también consideramos que les superamos. Por otras muchas cosas además de los aviones: integración, coordinación, entrenamiento, Inteligencia, etc. Nadie dice holgadamente en este caso, conste, eso lo sabrán los militares con sus simulaciones secretas.

Por cierto, no olvidemos que el sustituto del AMRAAM en España está decidido y firmado desde hace años (al igual que Marruecos ha firmado por el AMRAAM): será el Meteor, aunque no empecemos a recibirlo hasta 2015 (aunque eso es antes de que Marruecos llegue a conocer sus Viper ni la mitad de lo que ya conocemos nosotros nuestros EFAs). Y el Meteor es mejor que el AMRAAM C-7. Como ves, en eso seguimos un paso por delante de ellos, por suerte. ¿Por suerte? No. Porque tratamos de estar lo mejor que podemos al dí­a. Lo que no significa que no tengamos lagunas, escaseces... por supuesto. Pero creo que procuramos no dejar de lado esas cosas importantes.

Pongamos que consiguieran, qué sé yo, 20 ó 30 impactos tras el uso de los AMRAAM. No me parece descabellado teniendo en cuenta sus capacidades.

Eso es descabelladí­simo, en serio. Un análisis bruto: Sólo tendrán unos 25 cazas capaces de usar ese misil. De ellos descuenta los no operativos (nunca es el 100%, menos aún en una FA sin un mantenimiento con un nivel exigible, como en la OTAN por ejemplo). De cada disparo de esos cazas operativos descuenta los fallidos. Y ahora añade encima el gran "pero": todas las pegas que les pondrí­an nuestros sistemas de alerta, mando y control (EVAs, fragatas, redes de datos), ELINT, sistemas de ECM, sistemas SAM y cazas y misiles AA (mucho más abundantes y manejados por pilotos mejor entrenados) para frenarlos.

Además de la deslocalización geográfica de nuestros cazas. A ver si me explico: ellos van a tener todos sus Viper concentrados en una base o dos como mucho. Por nuestra parte tenemos cazas en Gando, Morón, Albacete, Torrejón y Zaragoza... y en el PdA o BPE, cuya posición es indeterminada para Marruecos. Tenemos muchos más frentes desde donde atacarlos y defendernos. Eso harí­a que tuvieran que dividir sus escasas fuerzas, y dejando muchos huecos. Porque no puedes enviar 12 Viper por un frente y dejar que, mientras tanto, te estén destruyendo tu base, industria y capital por detrás.

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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor Orel el Vie Dic 18, 2009 8:32 pm

Por cierto, Poliorcetes, comenté hace tiempo en otro hilo:
Una pequeña ventaja de que Ceuta, Melilla e islotes no estén en la OTAN, aunque suene un poco raro, es que así­ nos tenemos que forzar a tener al menos una cierta capacidad de respuesta y organización propias y no dormirnos en los laureles. Es decir, si ya de por sí­ tenemos pocos medios y hombres, si no tuviéramos unas ciudades que defender por nosotros mismos tal vez serí­an aun menores. No sé, ¿eh? es solo un planteamiento.

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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor A.M.E. Nº 4 el Vie Dic 18, 2009 8:38 pm

SE LE PEGA UNAS BUENAS PASADAS, A RABAT Y CASABLANCA y le queda un telediario y como diciamos en la Mili y el ratito de avui.

Me como todo lo que me tenga que comer, para que se le quiten las ganas de tocar el tambor.

A balloneta cala, y sin contemplaciones.

Saludos cordiales viva el ardor guerrero.
El camino es creer que la Paz es posible, trabajar por conseguirla es transitar por él

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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor Orel el Vie Dic 18, 2009 9:12 pm

Por cierto, Poliorcetes, pensando en ello me acabo de dar cuenta de otro detalle: repostaje en vuelo. Creo que Marruecos no tiene esa opción, o seguro menos aviones (nosotros tenemos 6 KC-130 y 3 B-707). Eso supone que podemos mantener cazas volando más tiempo que ellos: vigilando, atacando... sin tener que volver a la base (excepto quedarse sin misiles o cansancio del piloto). Eso es ventaja también.
Editado: Argelia tiene 6 Il-78 Midas.
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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor polluelo el Sab Dic 19, 2009 12:39 am

Bueno, ya sabemos como ha terminado lo de Lanzarote, así­ que, ¿como afecta eso a este supuesto?

Para mi los saharauis la han cagado, han echado un pulso poniendonos de responsables y se han encontrado con que España y Francia han terminado reconociendo que en el Sahara manda Marruecos. Y Usa mientras o ha mirado para otro lado o se ha callado, y el que calla otorga.

Eso abre varias posiblidades:

- Que la cosa se ponga chunga y haya tiros, con lo que Marruecos tiene un problema que ademas se puede extender. ¿Nos interesa? Hasta cierto punto si pero como Argelia meta mano son capaces de llevarse por delante al Sultán y eso no nos conviene.

- Que no pase nada y se continue poco a poco con la colonización del territorio hasta matar a los saharauis por axfisia.
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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor poliorcetes el Sab Dic 19, 2009 1:02 am

qué jodida desgracia para esa gente. Claro que, como son musulmanes colonizando tierras de otros musulmanes, nadie habla en voz alta de eso, de colonización y opresión.
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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor Orel el Sab Dic 19, 2009 2:08 am

Pues así­ es :(
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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor CENTURION el Sab Dic 19, 2009 2:26 am

Pero bueno , tienen lo que se merecen ,Coño que nos atacaron ¿pero vosotros que sabeí­s del Frente Polisario ?

LISTADO DE ACCIONES CRIMINALES CONTRA INTERESES CIVILES ESPAí‘OLES COMETIDOS POR FRENTE POLISARIO.

Secuestro durante 7 meses del comerciante canario Antonio Martí­n (Marzo de 1975).

Atentado contra el pesquero “Puerto de Naos”.

Atentado contra el pesquero “Pinzales”(Abril de 1977), contra el pesquero “Saa”y contra el pesquero “Lugo”en Noviembre de 1977.

Atentado contra el barco “Las Palomas”en Abril 1978. El secuestro de su tripulación duró entre el 20 de Abril y el 14 de Octubre de ese año.

Atentado contra el pesquero “Lérez”en Mayo 1978 y contra el pesquero “Tela”en Agosto 1978.

Atentado en Septiembre de 1978 contra los pesqueros “Maria Luisa”, “Alada”, “Dorotea”, “Mar Caribe”y “El Batán”.

Atentado contra el barco sudafricano “Zuiderster-8”, con seis ví­ctimas mortales, en Octubre de 1978.

Ejecución sumarí­sima sobre la cubierta del barco de siete marineros del “Cruz del Mar”el 30 Noviembre 1978 y este merece atención especial:

28- NOVIEMBRE- Grave incidente del pesquero español "Cruz del Mar" en la costa sahariana. Hombres armados, en trajes de buceo, suben a bordo desde una lancha "zodiac"y, tras cenar amigablemente, reúnen en cubierta a la tripulación y los ametrallan. Sólo tres de los pescadores sobreviven, muriendo siete de ellos.


Ataque contra el barco panameño “Dong-Bang 53”en Julio 1979 y contra el pesquero “Juancho”en 1980.

Ataque contra el pesquero “Carmen de las Nieves”en Marzo de 1985 y contra el “Peixe do Mar”en Junio 1985.

Ataques el 22 Septiembre 1985 contra el pesquero “Junquito”y contra la patrullera militar española “Tagomago”-asesinato y secuestro-.

Ataque contra el pesquero “Andes”en Julio 1986.

Ataque contra e carguero de la Naviera ARMAS “Puente Canario”en Septiembre de 1986”, con resultado de muerte.

Las hemerotecas hablan solas. Nunca engañan: ¿Dónde están los cuerpos de más 289 marineros españoles, y por tanto canarios, asesinados, ametrallados, desaparecidos, secuestrados y hundidos adrede, 60 barcos: Mencey Abona, Gargomar, Cruz del Mar, Génesis, Santa Ana, Junquito, Las Palomas, Terranova, Magamuda, Lérez, Tagomago, Puente Canario, etcétera, (sin contar “los despedazados”cruelmente) por los atentados terroristas de las bombas del Frente Polisario en la empresa española de Fosbucrá.

Anda yá a tomar por culo con los del Polisario

Saludos :b6
PD: ¿Que creeí­s ,que las misiones que hice allí­, hasta Marzo del 87, eran para apoyar al Polisario, ? y una Mierda... :twisted: :twisted: :twisted:
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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor armada62 el Sab Dic 19, 2009 10:00 am

Las patrullas de la Armada en el Sáhara eran en defensa de los intereses españoles contra el frente Polisario, cómo dice Centurión, y eran ataque continuos a pesqueros e incluso a buques de la armada, pe. el Tagomago, donde murió un cabo servidor del montaje de tres pulgadas del castillo.
Los ametrallamientos eran continuos, favorecidos también por la falta de escrúpulos de los pescadores, que se metí­an en aguas cercanas a la costa y donde hiciera falta, asumiendo riesgos innecesarios, facilitando el acercamiento de las zodiacs con hombres armados.
Estaban asentados en las islas Canarias también, con emisoras radio piratas que pasaban información de todo tipo. Una comisión en la que estuve la dedicamos en gran parte a localizar esas emisoras y destruirlas...
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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

Notapor poliorcetes el Sab Dic 19, 2009 11:22 am

Amos, que lo de los pescadores de perder el instinto de supervivencia y meterse en aguas jodidas no es de hoy (lo digo por somalia)

Por mal que lo hayan hecho los del polisario (efectivamente, que se jodan y recojan lo que siembran) eso no es óbice para pensar en la putada que tiene que ser para la población el hecho de la colonización marroquí­, un amo colonial sustituyendo a otro. Al ser un aliado fiable, USA le deja hacer lo que le peta al gobierno marroquí­, y Francia ni te digo.

Pero vamos, ante todo reflexionaba sobre las distintas varas de medir de la prensa y cierta ciudadaní­a española que se moviliza por los motivos menos relevantes para su vida cotidiana y no mueven un dedo cuando nuevas leyes les aprietan las tuercas o cuando los abusos sistemáticos reducen su nivel de vida.
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