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Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

NotaPublicado: Lun Oct 12, 2009 8:10 pm
por A.M.E. Nº 4
El articulo este no tiene el menor desperdicio, pués tal como lo pinta lo primero es arreglar la casa de uno, con lo del mando conjunto, y ejercicios bilaterales entre las dos infanterias.

Pués que se pongan al loro los Jefes de los Estados mayores.

Saludos cordiales.

Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

NotaPublicado: Lun Oct 12, 2009 8:45 pm
por armada62
La verdad es que tiene razón.
Hace ya muchos años, hice unas maniobras que se llamaron Tartessos..... no se que año.....ochenta y algo, en las cuales se daba escolta a un convoy de buques civiles, la mayor parte de Transmediterránea, hasta arriba de personal del ET. Por supuesto luego estaba el desembarco en Canarias, convoyes de refuerzo, etc... y era combinado en cierta fase con IM.
Es el único que he visto conjunto entre ambos, y habrá habido alguno más, pero cómo ese lo dudo. Movilizó a mucho personal.
La verdad es que plantea, de una manera subliminal, la necesidad de tener una IM cómo tal cuerpo.
Lo matan!!!!......... :shock:

Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

NotaPublicado: Lun Oct 12, 2009 8:45 pm
por bayeaux
Pero la demostración aeronaval y anfibia del dí­a de las fuerzas armadas en Santander era una especie de ejercicio combinado ¿no?

Harriers, F-18, Chinooks, S-60, Sea King, AB-212, Super Puma, Fragata, LPD, cazaminas, infantes de marina, buceadores de combate, fuerzas especiales del ET, paracaidistas, ezepac, etc.

Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

NotaPublicado: Lun Oct 12, 2009 10:04 pm
por Lepanto
Al final va a ser que teniamos razón por aquí­ cuando comentabamos, pediamos, una definición de la IM. :a9 :a9 Es decir no eran alucinaciones. :mrgreen:

Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

NotaPublicado: Lun Oct 12, 2009 10:25 pm
por armada62
bayeaux escribió:Pero la demostración aeronaval y anfibia del dí­a de las fuerzas armadas en Santander era una especie de ejercicio combinado ¿no?

Harriers, F-18, Chinooks, S-60, Sea King, AB-212, Super Puma, Fragata, LPD, cazaminas, infantes de marina, buceadores de combate, fuerzas especiales del ET, paracaidistas, ezepac, etc.

Hombre bayeaux!!!....sí­....pero hablamos de coordinación de batallones, brigadas,...de montones de hombres y medios..... Lo de Santander es un "copiar y pegar" año tras año.......... :lol:
Saludos

Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

NotaPublicado: Lun Oct 12, 2009 11:12 pm
por LOF
Pero Afganistán no es Bosnia. Aquí­ ha habido una situación estabilizada y una operación de mantenimiento de la paz, allí­ la situación es mucho mas difí­cil sufriendo a menudo ataques de los talibanes y con un futuro poco optimista. No es que dude de la capacidad de combate de nuestra Infanterí­a de Marina de cuya preparación he sido testigo en ejercicios de la Flota, de EUROMARFOR y en las playas del Retí­n. Pero en Bosnia las posibles diferencias de doctrina, procedimientos y medios de mando y control se han resuelto sin ninguna dificultad porque el escenario no era demasiado exigente.

Cuando se integra por primera vez un batallon de IM en BOSNIA, la situacion no era la actual. Era mucho mas parecida a la de Afganistan, y no hubo problemas de integracion.

El problema se plantea a la hora de afrontar situaciones de combate y alto riesgo como ocurre en Afganistán, cuando el mando y control y la unidad de doctrina son fundamentales para permitir la unidad de acción, el rápido apoyo mutuo y la conducción eficaz de una operación, y cuando fallos de coordinación pueden poner en peligro la vida de nuestros soldados.

Eso no ha supuesto ningun problema para que italianos, americanos, holandeses, britanicos...trabajen juntos. Es mas, muchas de las unidades de otros paises son de infanteria de marina, que tendran una doctrina parecida a la IM española (de hecho se trabaja con ello de forma muy frecuente en otros escenarios...sin problemas.

Pero la formación y mentalidad de nuestra dos Infanterí­as, la del Ejército de Tierra y la de Marina son diferentes, estando la segunda habituada a ejercicios con sus homólogos norteamericanos, italianos, pero raramente actuando conjuntamente con las Unidades del Ejército de Tierra. Y lo que es mas complicado con medios de mando control e inteligencia diferentes. Y este no es un problema menor.

Cuando se genera una fuerza, hay unidades de combate, unidades de apoyo de combate y unidades de apoyo de servicios de combate.
En Afganistan, estos tres "bloques" no son nunca de la misma unidad. Los medios de inteligencia no son de las unidades de combate: son de otra unidad, "en apoyo" de la primera. Lo mismo ocurre con los apoyos de servicios, que son de una tercera unidad.
Al final Lo que se hace es toma un nucleo de una unidad de combate, y apoyarla con medios de inteligencia, de mando y control y de servicios.
Si la unidad de combate es de Infanteria de Marina, la doctrina no tiene ningun problema para que el sistema funcione dotando a esa unidad de IM de los mismos apoyos de mando y control y de inteligencia que una del ET.
Pero a esto unimos que los medios de mando y control en afganistan, son OTAN, porque es una mision OTAN y se usan POR PARTE DE OTROS EJERCITOS QUE INCLUSO NO SON OTAN!!!. Ahora resulta que los Colombianos que se van a integrar con las unidades españolas, si son compatibles OTAN y la IM no.

Indudablemente no se hará a la primera al 100% de capacidad, de la misma manera que no se ha hecho con ninguna de las unidades del ET que por primera vez tienen que hacer frente a una organizacion operativa, unas ROEs y unos apoyos que no son los organicos. Porque la forma de trabajar en Afganistan no se parece ni en forma ni en fondo a la que el propio ET estaba acostumbrado.

Dos ejemplos de fallos de coordinación entre unidades de marines y del ejército en las operaciones...

Estupendo. Pero no sirve poner como ejemplo de fallo el de otras fuerzas diferentes. Ni el ET es el US Army ni la IM es el USMC. Es mas, tenemos mucho mas en comun que ellos. Oficiales y Suboficiales de IM hacen especialidades en escuelas del ET, hacen cursos de ascenso a Comandante, incluso cuando hacen el curso de estado mayor, hay oficiales de IM ademas de compartir la fase comun con los tres ejercitos, unos luego hacen la fase especifica del ET y otros la de Armada (Los UNICOS que lo hacen).

En consecuencia hay que sopesar por un lado el interés corporativo de Infanterí­a de Marina que lógicamente querrá participar en esta operación, siguiendo la vieja norma de los ejércitos de España de "acudir a los puestos de mayor riesgo y fatiga"y que además le darí­a cierta visibilidad, y por otro el interés de la operación, y si vale la pena modificar sustancialmente sus procedimientos y medios de mando y control para que puedan integrarse eficazmente con las Unidades terrestres.

Esa es una vision muy estrecha de la situacion (a mi entender). Segun el GRal Narro, es la "vision corporativa frente al cambio" de la IM.
Yo pensaba que era lo oprotunidad de tener mas unidades relevando en Afganistan y que los tiempos de mision del personal fueran menores.
En cuanto a integracion eficaz, tenemos a los ACAF de IM haciendo una labor reconocida por propios y extraños. Y repiuto queu esos procedimientos no han resultado impedimento alguno para que unidades de otras IM (con las que se opera normalmente sin problemas) funcionen a plenoi rendimiento en Afganistan.

De entrada habrí­a que multiplicar los ejercicios conjuntos en los que participase la Infanterí­a de Marina con las Unidades del Ejército. Y habrí­a que conseguir una clara interoperabilidad de sus sistemas de mando y control con los de las unidades terrestres. Cara al futuro habrá que afrontar seriamente el dilema de si se sigue especializando la Infanterí­a de Marina en el combate litoral, las "brown waters" y acciones en alta mar, o al modo de la americana se prepara para actuar en tierra en profundidad. Con criterios de racionalidad y de coste eficacia un paí­s de medios modestos no deberí­a malgastar su presupuesto de defensa duplicando esfuerzos


Aqui es donde al mezclar el culo con las temporas, se le ve el plumero a la intencion del articulo.
Como la IM "no es interoperable" con el ET, tiene que hacerse. Pero si se hace interoperable, entonces corremos el peligro que se "dupliquen esfuerzos" (Hay gente que llamarí­a a esto sinergia, pero bueno...ahí­ está).

Claro que si la Infanterí­a de Marina se puede preparar para asumir las misiones del combate terrestre, la recí­proca también puede ser cierta, lo que indudablemente serí­a mas práctico, como ocurre con la Infanterí­a de Marina francesa cuya 9ª Brigada ligera de Marina de Nantes está encuadrada en el Mando de las fuerzas Terrestres.

Y la amenaza final: El ET puede absorber a la IM o puede proporcionar IM. Claro que en este caso, que el ET no tenga ni la doctrina, ni la organica, ni los medios ni el adiestramiento que le falta a la IM para "asumir las misiones del combate terrestre" no supone el grave inconveniente que si existe en el caso opuesto.
Es como decir que al ser la BRIPAC interoperable con el resto del ET, cualquier unidad del ET puede asumir las misiones de la BRIPAC. Asi de simple.
La IM puede "asumir las misiones del combate terrestre" perfectamente. De hecho combate en tierra, y se adiestra y tiene los medios para ello. Alguien tiene dudas sobre ello? Parece ser que si las hay. Y para ello hay que "marcar" territorio.
¿Que hay realmente detras de todo este articulo?. Quizas la confirmacion de algo que algunos sabemos desde hace mucho y otros no acaban de creerse.
Un saludo.

Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

NotaPublicado: Lun Oct 12, 2009 11:25 pm
por Voronezh
LOF escribió:La IM puede "asumir las misiones del combate terrestre" perfectamente. De hecho combate en tierra, y se adiestra y tiene los medios para ello. Alguien tiene dudas sobre ello?


La unica fuerza terrestre combativa en este pais, es la Infanteria de Marina. Por el mamoneo de los estrellados del ET, este no aguantaria ningun envite enemigo. Los restos de las unidades deberian agruparse en torno a una cadena de mando establecida....la de IM.

Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

NotaPublicado: Lun Oct 12, 2009 11:29 pm
por armada62
Aqui es donde al mezclar el culo con las temporas, se le ve el plumero a la intencion del articulo.

:wink:
Lo matan!!!!....... :b5

Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

NotaPublicado: Lun Oct 12, 2009 11:41 pm
por Orel
¡Hola LOF!
Me alegra que vuelvas tras un año inactivo :wink:

Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

NotaPublicado: Lun Oct 12, 2009 11:46 pm
por polluelo
armada62 escribió:Hace ya muchos años, hice unas maniobras que se llamaron Tartessos..... no se que año.....ochenta y algo,


¿Tu quoque, Brute..?

Entre que Nostromo y yo nos movimos por Aviano en las mismas fechas y esto resulta que hemos estado cerca en alguna ocasión. Y no siempre en el mismo lado de la trinchera.. :D

Fueron entretenidas aquellas maniobras. Casi tanto como las Canarex en las que también jugó la Armada. ¿No participarias tambien en ellas?

Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

NotaPublicado: Mar Oct 13, 2009 11:10 am
por Mig
Hola:

Buen articulo...

Voronezh escribió:La unica fuerza terrestre combativa en este pais, es la Infanteria de Marina. Por el mamoneo de los estrellados del ET, este no aguantaria ningun envite enemigo. Los restos de las unidades deberian agruparse en torno a una cadena de mando establecida....la de IM.


Puede ser mas flexible, puede tener mejor entrenamiento, y lo que quieras; pero hay dos cosas que le faltan a la IM material "pesado" y personal para manejarlo...pero si le dotamos de esto, asi de golpe y porrazo, al final va a acabar pareciendose al ET.

Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

NotaPublicado: Mar Oct 13, 2009 11:58 am
por armada62
polluelo escribió:
armada62 escribió:Hace ya muchos años, hice unas maniobras que se llamaron Tartessos..... no se que año.....ochenta y algo,


¿Tu quoque, Brute..?

Entre que Nostromo y yo nos movimos por Aviano en las mismas fechas y esto resulta que hemos estado cerca en alguna ocasión. Y no siempre en el mismo lado de la trinchera.. :D

Fueron entretenidas aquellas maniobras. Casi tanto como las Canarex en las que también jugó la Armada. ¿No participarias tambien en ellas?

Y en las Pato Salvaje (cachondo nombre) de la misma época. Además, por supuesto de DAPEX, y las integraciones con Pegaso antes, Papayo y Polar, hasta el último dia... Y soy de CIC desde pequeñito, useasé que el pesado del circuito informando de las trazas podrí­a ser yo "perfestamente".
Las del ánade revoltoso era un tránsito a Canarias con ataque múltiple del EA. Yo estaba en el Blas de Lezo, e Á­bamos de picket con la IElena, aprovechando nuestro radar aéreo de tan baja frecuencia que muchos equipos de ESM no lo tení­an dentro de su frecuencia de trabajo. Tuvimos un ataque múltiple (recuerdo 24 aviones), informado por el Snooper de turno que nos dejo hechos fosfatina. Pero el grupo del Dédalo y su escolta no fué detectado hasta mucho más tarde, en un claro error vuestro atacando con todas las fuerzas al cebo.... :mrgreen:
Misión cumplida!....el convoy de refuerzo a Canarias llegó, y las islas fueron salvadas. Nuestro sacrificio no fué en vano...........
:c1
Me acuerdo perfectamente, porque fueron divertidí­simas. Estuve casi dos dí­as en el magistral del radar, con el circuito de coordinación AAW local sin apenas dormir, hasta que estuve hecho unos zorros y me mandaron a la cama por coj....s....
Seguro que, de haber estado tú en lugares relacionados con el tema, lo hemos hecho. +20 años de buques de primera lí­nea, dan para mucho......
Saludos colega

Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

NotaPublicado: Mar Oct 13, 2009 10:13 pm
por Voronezh
Mig escribió:Hola:

Buen articulo...

Voronezh escribió:La unica fuerza terrestre combativa en este pais, es la Infanteria de Marina. Por el mamoneo de los estrellados del ET, este no aguantaria ningun envite enemigo. Los restos de las unidades deberian agruparse en torno a una cadena de mando establecida....la de IM.


Puede ser mas flexible, puede tener mejor entrenamiento, y lo que quieras; pero hay dos cosas que le faltan a la IM material "pesado" y personal para manejarlo...pero si le dotamos de esto, asi de golpe y porrazo, al final va a acabar pareciendose al ET.

No te digo que no pero que le pasa a cualquier cosa que es muy rigida....Que a la minima se parte, se rompe. Eso le pasaria al ET. No asi a la IM. Lo unico es que los restos de las brigadas en repliegue estrategico se reagruparan bajo una cadena de mando firme, dado que su cadena de mando seguramente se quebraria por interferencias de comunicaciones entre la zona de operaciones y Suiza, Seichelles...

Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

NotaPublicado: Mar Oct 13, 2009 10:16 pm
por polluelo
Me parece que sois muy exagerados....

Re: Posible enfrentamiento real España-Marruecos

NotaPublicado: Mar Oct 13, 2009 10:29 pm
por Voronezh
Hay que exagerar para remarcar las cosas :D

Si tardan en movilizar a la brunete tanto como estan tardando en desplegar los MRAP....Reaccionan en los pirineos :b9