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ruso escribió:Parece que a Suecia se le complica la entrada en el club.

https://www.google.es/search?q=suecia+o ... =656&dpr=1

Qué fácil lo tiene un agente ruso en Suecia o Finlandia... basta con quemar allí un Corán, subirlo a tiktok y ¡hala! veto turco a su entrada en la OTAN. Soy irónico, ya dijeron que no quieren que entren y basta cualquier excusa mínima para afirmarse.

ruso escribió:Parece que a Suecia se le complica la entrada en el club.

https://www.google.es/search?q=suecia+o ... =656&dpr=1

Parece que a Turquia se le complica la modernizacion y adquisicion de F16.

En realidad... La pregunta siempre ha sido ¿Que pintaba Turquia en una OTAN que se vendia a si misma como adalid de la libertad de occidente? Y ya, ya lo se. No hace falta que me lo recordeis. Pero igual es bueno recordar quien esta dentro y quien esta fuera de esta organizacion, no nos vayan a decir luego que existe para defender "no se que" valores.

Atticus escribió:

ruso escribió:Parece que a Suecia se le complica la entrada en el club.

https://www.google.es/search?q=suecia+o ... =656&dpr=1

Parece que a Turquia se le complica la modernizacion y adquisicion de F16.

En realidad... La pregunta siempre ha sido ¿Que pintaba Turquia en una OTAN que se vendia a si misma como adalid de la libertad de occidente? Y ya, ya lo se. No hace falta que me lo recordeis. Pero igual es bueno recordar quien esta dentro y quien esta fuera de esta organizacion, no nos vayan a decir luego que existe para defender "no se que" valores.

Lo de los F-16 -y en su día F-35- es lógico, es más, parte del gobierno yanqui dice que mejor esos F-16 para "su enemigo" Grecia. Enemigo que también es OTAN, otro disparate.
Tampoco veo a Turquía en la OTAN, aunque gente sabia haya hecho el intento de explicarme la conveniencia, y en todo caso entiendo que es casi imposible echar a un socio. Pero para mí no tiene ningún sentido "ya sólo" por ser una dictadura, islámica y radical. Y eso sin entrar en devaneos con Rusia, etc., que clama al cielo también.

Saludos

Desde su creación poner a Turquía fuera de la OTAN, era o es una victoria para los enemigos de la misma. Serán unos cabronazos, pero son nuestros cabronazos. De momento...

Más o menos lo entiendo, pero si nos basamos en el principio de "mantén a tus amigos cerca y a tus enemigos aún más cerca" entonces haber metido a Rusia y Bielorrusia en la OTAN, al menos a la segunda
Turquía lleva unos años torpedeando a la OTAN desde dentro y eso tampoco creo que convenga.
Pero vamos, como dije, los sabios en esto sois otros

Por cierto, en contra de lo que rezaba el título de este tema en 2005, como ha quedado patente, la OTAN no es un vestigio del pasado, por desgracia.

Orel escribió:Más o menos lo entiendo, pero si nos basamos en el principio de "mantén a tus amigos cerca y a tus enemigos aún más cerca" entonces haber metido a Rusia y Bielorrusia en la OTAN, al menos a la segunda :wink:
Turquía lleva unos años torpedeando a la OTAN desde dentro y eso tampoco creo que convenga.
Pero vamos, como dije, los sabios en esto sois otros :)

Eso tendría sentido si se hubiese metido a los bálticos y a los x-rusos a la vez, como se hizo con grecia-turquía.
Por que una vez estén unos dentro, vetan la entrada a los otros.

Turquía estaba para taponar la comunicación Cáucaso-Oriente Medio (igual que una Irán títere, golpe de estado se hace si es necesario). Ese era su rol, y pasada la URSS, pues pasó lo obvio, que no tenía sentido que siguiesen sin expandir influencia en el vacío de poder o hacerse amigos del que fuera enemigo.
Añade el radicalismo islámico (resultado de nuestros amigos wahabistas) y aún tenemos que estar contentos de que no haya salido peor la cosa.

Tampoco veo a Turquía en la OTAN, aunque gente sabia haya hecho el intento de explicarme la conveniencia,

Hombre, te lo digo yo. Entra en la NATO para poner los misiles nucleares en el bajo vientre de la URSS. Esos mismos misiles que los USA retiraron a cambio de los de Cuba. Despues siguen por la misma razon, solo que sin misiles. Y cuando cae la URSS pasa que Turquia estaba yendo hacia la democracia adecuadamente y que se calientan las cosas en Oriente Medio con los Iraq, Iran, etc. Y desde entonces, pues un grano en el culo segun perdian la carrera por la democratizacion. Si no estan fuera, o siendo soberanamente ignorados, es por lo del calentamiento a su norte y a su sur. Y aun asi, mas grano en el culo que otra cosa.

la OTAN no es un vestigio del pasado, por desgracia.

Pero tampoco puede seguir funcionando como en el pasado ni ser lo que era en el pasado. O evoluciona, o habra que buscar alternativas. Que algo asi hay que tener no creo que lo dude nadie. Que sea la NATO lo que hay que tener... eso ya.....

No conviene olvidar que los soldados turcos habían guerreado por la democracia y libertad de la mano de los USA boys durante la Guerra de Corea, es muy reconocida incluso su labor social en ese país. Los EE.UU tienen una memoria particular unas veces para bien y otras para mal, a cualquier otro por menos ya le habrían dado un buen toque y aquí además de su situación geoestratégica influyen otras cosas.

Atticus escribió:

Orel escribió:la OTAN no es un vestigio del pasado, por desgracia.

Pero tampoco puede seguir funcionando como en el pasado ni ser lo que era en el pasado. O evoluciona, o habra que buscar alternativas. Que algo asi hay que tener no creo que lo dude nadie. Que sea la NATO lo que hay que tener... eso ya.....

La OTAN no ha dejado de evolucionar a lo largo de su existencia. Y mientras no haya una alianza defensiva europea digna de tal nombre, con poderío suficiente, que yo deseo pero falta mucho, la OTAN seguirá siendo imprescindible para España y muchos otros socios europeos. Aparte de que a futuro puediesen ser complementarias.

P.S.: leed la última frase, mientras ésa sea la mayor aspiración militar europea nos falta mucho: un ejército común, con o sin la OTAN, de 20.000 hombres... eso es muy poco. Pero por algo hay que empezar y lo apoyo plenamente... pero tardará mucho en ser algo parecido a la OTAN, así que más nos vale estar en ésta aún por tiempo.
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Saludos

No estoy de acuerdo;los soldados juran fidelidad a sus respectivos países no a la UE que esa es otra a quién se deberían dentro de la UE,¿a la comisión?;¿al parlamento? o ¿al consejo?
No sé si sabéis como funciona la UE pero os hago un resumen rápido,en la UE las decisiones se toman por unanimidad como en el caso de los fondos recuperación o las sanciones a Rusia.Es decir, con que haya un sólo miembro de la UE que bloquee convierte a ese ejército en totalmente inoperativo desde el punto de vista político.
Y desde el punto de vista militar... tendríamos varios tipos de fusiles,vehículos,artillería etc.Vamos,lo que viene siendo un auténtico aquelarre/caos logístico.
Por cierto la OTAN,lo que viene siendo EEUU,ha permitido a Europa gasta menos en defensa y eso ya lo han dichos 3 presidentes americanos;Obama,Trump y Biden.

dejece escribió:No estoy de acuerdo; los soldados juran fidelidad a sus respectivos países no a la UE...

El militar español jura servir a España. Y España es... socia de la UE y de la OTAN y de la ONU, etc. Por tanto, servir a España es servir a los intereses (deberes y derechos) que se tenga con esos aliados.
¿Alguien repudia servir también a esas alianzas? Entonces es muy fácil: que no se haga militar aquí.
Es como si dices que no estás de acuerdo con que los militares sirvan a España cuando hay un gobierno que no te guste... Pues si es el Gobierno de España de ese momento, te toca.

Orel escribió:

dejece escribió:No estoy de acuerdo; los soldados juran fidelidad a sus respectivos países no a la UE...

El militar español jura servir a España. Y España es... socia de la UE y de la OTAN y de la ONU, etc. Por tanto, servir a España es servir a los intereses (deberes y derechos) que se tenga con esos aliados.
¿Alguien repudia servir también a esas alianzas? Entonces es muy fácil: que no se haga militar aquí.
Es como si dices que no estás de acuerdo con que los militares sirvan a España cuando hay un gobierno que no te guste... Pues si es el Gobierno de España de ese momento, te toca.

Hago la siguiente pregunta ¿ quién está dispuesto a morir por los burócratas de Bruselas?
Hazla a tus amigos militares.
Una cosa es cumplir porque es lo que te toca y otra muy distinta es entregar la vida por algo en lo que no crees.
Eso puede dificultar el reclutamiento en caso de guerra saber que no estás luchando por tu país sino por el otros aunque sean aliados tuyos.

Lepanto escribió:No conviene olvidar que los soldados turcos habían guerreado por la democracia y libertad de la mano de los USA boys durante la Guerra de Corea, es muy reconocida incluso su labor social en ese país.
Los EE.UU tienen una memoria particular unas veces para bien y otras para mal, a cualquier otro por menos ya le habrían dado un buen toque y aquí además de su situación geoestratégica influyen otras cosas.

A veces no sé si estoy en el hilo de humor militar.
Pregunta en la isla de Jeju si el régimen del sur fue el de la democracia, hasta hace 4 días te arrestaban por preguntar por las docenas de miles de "desaparecidos", una historia interesante esa isla. Mírate la historia del gobierno sureño antes de 1990 y verás que democráticos y libres que eran, como aquí antes de los 80.

Turquía tiene un historial durante la guerra fría. Sus cositas con los griegos, sus cosas en Chipre, sus cosas con los kurdos desde los 80, comenzando su presión sobre los países vecinos con minorías kurdas...
Lo de invadir y dividir Chipre es lo más grave de ese periodo, la verdad. Así que podría haber sido peor, lo cual es un consuelo algo pobre.

dejece escribió:

Orel escribió:

dejece escribió:No estoy de acuerdo; los soldados juran fidelidad a sus respectivos países no a la UE...

El militar español jura servir a España. Y España es... socia de la UE y de la OTAN y de la ONU, etc. Por tanto, servir a España es servir a los intereses (deberes y derechos) que se tenga con esos aliados.
¿Alguien repudia servir también a esas alianzas? Entonces es muy fácil: que no se haga militar aquí.
Es como si dices que no estás de acuerdo con que los militares sirvan a España cuando hay un gobierno que no te guste... Pues si es el Gobierno de España de ese momento, te toca.

Hago la siguiente pregunta ¿ quién está dispuesto a morir por los burócratas de Bruselas?
Hazla a tus amigos militares.
Una cosa es cumplir porque es lo que te toca y otra muy distinta es entregar la vida por algo en lo que no crees.
Eso puede dificultar el reclutamiento en caso de guerra saber que no estás luchando por tu país sino por el otros aunque sean aliados tuyos.

Lo mismo decian en USA hasta el 6 de diciembre de 1941: "Porque vamos a ir a luchar en una gran guerra en europa, que eso es cosa suya, si ademas, los nazis parecen majetes, opinan lo mismo de los negros que nosotros..."

Luego, pasaron cosas y ya tal.

PD.- No sabia yo eso que el militar tenia la potestad de decidir que ordenes obedece o no en temas de esta indole. Puede hacerlo por mas motivos ?

O sea, aceptamos "No quiero ir a luchar por un aliado", fantastico. Mi pregunta es, donde esta el limite. Se aceptarian cosas como:
- "Es que acabo de comer y estoy muy lleno. Si eso ya salimos mañana."
- "Salir a la guerra en viernes ? Antes de semana santa ? Estamos locos ?"
- "Si hay que ir se va, pero ir para nada es tonteria. Deja, que me termine las pipas, y voy."
- "Uf, que pereza. Nah, creo que paso."