La industria militar de España y Europa

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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Milites el Dom Jul 10, 2022 10:39 pm

La MPA, el otro dia debatía que la principal causa de la decadencia de la MPA es estar metida en un Grupo dentro de un Ala de combate.

Si se quiere mejorar la MPA, que no deja de ser una especialidad de ISTAR desde ala fija, lo mejor que se puede hacer es crear una Fuerza Istar, o incluso un Mando Istar, con un dos estrellas de alguien del aire, con la MPA debajo con un estrella de la Armada. Otro para istar sobre tierra, otro en el aire y espacio electromagnético.

Si es fuerza, bajo el mismo todos los escuadrones, flotillas y lo que se quiera con esa funcion. Actualmente conjuntos vacíos, no tienen nada. Si es mando, la operación de los mismos.

En pocos años mejora por su propio peso, como las Famet. Aunque en el caso de España literalmente es imposible que empeore más.



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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Orel el Lun Jul 11, 2022 9:07 am

Urcitano escribió:
Orel escribió:...Aquí el plan director de helicópteros sólo contemplaba el NH90 pero más recientemente ya ha habido algún artículo oficial por aquí puesto dejando caer el posible interés en algo intermedio.

...A mi particularmente me parece muy interesante el KAI UH1 Surion Surcoreano. Aparte de que comparte motorización con la familia NH90/SH60B/F de las FAS, el Surion bebe de muchos componentes de la familia Super Puma/Cougar (avionica, parte del suselaje, conjunto rotor...) con lo cual el mantenimiento/logística seria algo que nos sonaría, no como implementar un sistema desde CERO.

Yo el Surion no lo veo porque no deja de ser un derivado del SuperPuma/Cougar en alianza con Eurocopter/Airbus... si interesa un helo así, tiremos directamente de versiones mejoradas de Airbus del Cougar.

ElPaso escribió:Yo por ejemplo he pensado que para misiones SAR podria ser mas que suficiente un H175M

Para SAR desde luego el NH90 es excesivo, y en varios países socios relevantes han tirado a helos menores (H145, H160, AW169...). Aunque para CSAR (PR/SAO) el NH90 sí va perfecto. Aquí hemos querido mezclar demasiado creo yo.

Urcitano escribió:No se si la gente lo sabra, pero nuestros NH90 tienen la motorizacion MAS POTENTE de todos los operadores del modelo. Hasta tal punto que puede volar con un solo motor con pocas limitaciones.

Fue una buena elección, efectivamente.

Urcitano escribió:FAMET en su día quería 36 helos de ataque, que NO SON MUCHOS. La cosa quedo en 24+6 opciones y al final lo que paso, 6 HAP en espera de los 18 HAD para modernizar los primeros y ahora nos olvidamos de los HAP...

Queándose en 18, la mitad. Aún recuerdo el programa FACA del EA que era para 144 Hornets y se quedó también en la mitad exacta: 72.

Milites escribió:
Urcitano escribió:
Milites escribió: Son muchos frentes. Es mucho mejor la planificación unificada en los helicopteros.

Al menos en el tema del entrenamiento y del mantenimiento, deberían de existir centros CONJUNTOS de la flota para las FAS. Es casi "delicitico" que no exista algo de ese estilo, aprovechando sinergias y ahorrando dinero al presupuesto de las FAS, que se puede dedicar a otra cosa por no decir al contribuyente...

Somos el único país de todos los que he leído como va su formación de pilotos y personal de vuelo (de Rusia a Israel, pasando por Francia, Reino Unido, Japón… los 10-15 de un cierto nombre internacional) en el que su personal aéreo (pilotos y tripulaciones, cuidado con los segundos) se forman en tres sistemas separados. En todos se forman en estructuras formativas centrales para todas las Fuerzas Armadas, en ocasiones literalmente únicas.

Salvo: Estados Unidos, la Marina Militare, y muchos países de centro y sudamerica.

Y lo mismo en cuanto a mantenimiento, a veces desde primer escalón y formación de tecnicos, experimentación, y soporte.

Y no, 24 helos de ataque y transporte no son muchos, son pocos. España tiene déficit de flota de helicópteros en términos generales.

Coincido con vosotros, Urcitano y Milites, tenemos una estructura de entrenamiento y mto. deficiente. Más sangrante aún porque tenemos menos presupuesto que muchos de esos.

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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Atticus el Lun Jul 11, 2022 10:28 am

A mi particularmente me parece muy interesante el KAI UH1 Surion Surcoreano. Aparte de que comparte motorización con la familia NH90/SH60B/F de las FAS, el Surion bebe de muchos componentes de la familia Super Puma/Cougar (avionica, parte del suselaje, conjunto rotor...) con lo cual el mantenimiento/logística seria algo que nos sonaría, no como implementar un sistema desde CERO.


Es que tu lo has dicho y ya lo han dicho, para eso te compras un Cougar. Sin embargo, no se esta pasando del Cougar al NH90 por capricho. Se esta pasando porque se necesitan esos "extras" que ofrece. Al surion le pasa que es "demasiado" para un escalon mas bajo y "demasiado poco" para uno mas alto. Tiene todo el sentido del mundo en una Corea que debe adaptarse a las necesidades, operativas y tamaños de las tropas aliadas americanas. Asi que en realidad el Surion no es mas que un Cougar con las capacidades de un UH60. Para ellos este es el que les viene bien, a nosotros no. Si quieres algo mas pequeño para cosas mas pequeñas, tienes otros helicopteros disponibles que tampoco requieren de adaptaciones y que si representarian un ahorro real. Aparte de que igual nos llevabamos una sorpresa sobre el precio del Surion, que esos modelos tan locales, fabricados tan especificamente, baratos no suelen ser.

No creo que haga falta obligarlos a nada, con poner pasta para gastar en MPA es suficiente, como con los apagafuegos ¿o es que al EdA le dan un presupuesto para gastárselo en los aviones que le apetezca?


Pastuki.... Se acaban de gastar un porron de "pastuki" en diversas plataformas. Ahi lo que pasa es que si los politicos tienen que decirle al EA lo que ha de hacer teniendo razon...Pues imaginaos como esta el percal. Es que si fueran los politicos los acertados y estuvieran en oposicion a lo que le piden los militares... sobran los militares. ¿Lo peor? Que algo de eso hay. Que el ochenta o noventa por ciento de la responsabilidad de algunas carencias provienen de un cierto modelo de cupula militar. No hay MPA, habiendo unos redundantes MRTT, porque la cupula correspondiente asi lo ha decidido. Ni mas ni menos.



Si se quiere mejorar la MPA, que no deja de ser una especialidad de ISTAR desde ala fija, lo mejor que se puede hacer es crear una Fuerza Istar, o incluso un Mando Istar, con un dos estrellas de alguien del aire, con la MPA debajo con un estrella de la Armada. Otro para istar sobre tierra, otro en el aire y espacio electromagnético.


Posiblemente una de las mejores ideas que he leido sobre el tema. No se si tiene sentido a estas alturas diferenciar las labores electronicas sobre el agua o sobre la tierra pero dado lo fundamental que ya es, y mas que lo va a ser, un mando asi seria necesario.

Para SAR desde luego el NH90 es excesivo


Depende. Para mi no. Como que se me puede quedar corto. Para SAR lo que necesitas son sensores, automatizaciones y capacidades de vuelo y... autonomia. Ahi el NH90 no tiene rival. No puedes depender de que tu helicoptero de rescate no llegue, no pueda volar en determinadas condiciones meteorologicas (y suele haberlas cuando hay follon... porque causan el follon), no tenga los sensores, o no disponga de capacidad interna y de carga. Ya, si hablamos de CSAR la cosa esta aun mas clara gracias al equipamiento incluso de base del modelo. Ahi hay poca discusion. El NH90 es el mejor aparato para estas cosas y disponer de el y darselo a otro modelo roza lo criminal. ¿Precio? Si has equipado un helicoptero SAR con todo lo anterior el precio va a ser practicamente el mismo en un NH90 que en un Cougar. Y si no lo has equipado, lo que tienes es el Bo105 de la Guardia Civil. Despues, si tienes que hacer un rescate de dia... con sol y moscas... a veinte minutos de tu base... pues el Bolkow te vale. Si no....ya tal. Y los helicopteros SAR del EA son para los "si no".
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Lazarus el Lun Jul 11, 2022 10:48 am

Atticus escribió:No hay MPA, habiendo unos redundantes MRTT, porque la cupula correspondiente asi lo ha decidido.

Ostia, MRTT redundantes ? Pues yo 3 hasta los veo pocos...

Atticus escribió:
Para SAR desde luego el NH90 es excesivo

Depende. Para mi no. Como que se me puede quedar corto. Para SAR lo que necesitas son sensores, automatizaciones y capacidades de vuelo y... autonomia. Ahi el NH90 no tiene rival. No puedes depender de que tu helicoptero de rescate no llegue, no pueda volar en determinadas condiciones meteorologicas (y suele haberlas cuando hay follon... porque causan el follon), no tenga los sensores, o no disponga de capacidad interna y de carga. Ya, si hablamos de CSAR la cosa esta aun mas clara gracias al equipamiento incluso de base del modelo. Ahi hay poca discusion. El NH90 es el mejor aparato para estas cosas y disponer de el y darselo a otro modelo roza lo criminal. ¿Precio? Si has equipado un helicoptero SAR con todo lo anterior el precio va a ser practicamente el mismo en un NH90 que en un Cougar. Y si no lo has equipado, lo que tienes es el Bo105 de la Guardia Civil. Despues, si tienes que hacer un rescate de dia... con sol y moscas... a veinte minutos de tu base... pues el Bolkow te vale. Si no....ya tal. Y los helicopteros SAR del EA son para los "si no".

Yo solo digo: El H175 tiene casi 50% mas rango que NH90 (1259km vs 800 TTH), mayor velocidad (315kmh vs 300kmh) y esta teniendo altisimas cotas de disponibilidad y servicio en el transporte de personal y material indispensable a plataformas petroliferas del mar del norte, que ahi, lo del mal tiempo, creo que juegan a otra liga que aqui raras veces nos acercamos. Y es relativamente grande (no tanto como NH90), para llevar todo lo que haga falta.
Yo lo veo como una opcion valida para CSAR, la verdad.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor ruso el Lun Jul 11, 2022 10:53 am

Es que si fueran los politicos los acertados y estuvieran en oposicion a lo que le piden los militares... sobran los militares.

¿Acaso no se supone que debe ser así? Los políticos deciden, acertadamente o no, y los militares lo hacen. Otra cosa es que se decida a capricho sin informarse.
...que parezca un accidente...
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Orel el Lun Jul 11, 2022 12:19 pm

Si se quiere mejorar la MPA, que no deja de ser una especialidad de ISTAR desde ala fija, lo mejor que se puede hacer es crear una Fuerza Istar, o incluso un Mando Istar,

Un momento, un momento: la MPA (MPRA) hace también ISTAR pero no es su función principal. Estamos confundiendo con MSA cuya función es puramente ISTAR pues no está pensado para atacar.
Un MPA es antetodo un AVIÓN DE COMBATE, vamos, consideradlo como un bombardero. Un avión de búsqueda y destrucción, armado, antisubmarino y antibuque. Y como tal debe pertenecer a Mando de Combate antes que a cualquiera Mando ISTAR.

Saludos
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Milites el Lun Jul 11, 2022 1:16 pm

Orel escribió:
Si se quiere mejorar la MPA, que no deja de ser una especialidad de ISTAR desde ala fija, lo mejor que se puede hacer es crear una Fuerza Istar, o incluso un Mando Istar,

Un momento, un momento: la MPA (MPRA) hace también ISTAR pero no es su función principal. Estamos confundiendo con MSA cuya función es puramente ISTAR pues no está pensado para atacar.
Un MPA es antetodo un AVIÓN DE COMBATE, vamos, consideradlo como un bombardero. Un avión de búsqueda y destrucción, armado, antisubmarino y antibuque. Y como tal debe pertenecer a Mando de Combate antes que a cualquiera Mando ISTAR.

Saludos
La Fuerza Istar, o si queremos FRYTACCAF (fuerza de reconocimiento y tambien algo de combate colaborativo de ala fija) puede estar bajo el mando de combate, de forma paralela la fuerza de combate (o combate y reconocimiento y también algo de reconocimiento). La caballeria también es de reconocimiento y combate (o no? O si? O no se sabe?), y es de combate con la infanteria, en estos lares.

A los que dicen que es buena idea, yo no he tenido ninguna, obviamente. He fusilado una media de como se hace en otros lugares exitosos en esto, que no voy a decir cuales porque es lo único en lo que la gente se va a fijar para aplicar sus parafilias y parafobias nacionalistas varias.

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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Orel el Lun Jul 11, 2022 1:56 pm

La Fuerza Istar... (fuerza de reconocimiento y y tambien algo de combate colaborativo de ala fija) puede estar bajo el mando de combate...

Entendido. Quedando claro que su rol principal es de combate, no de reconocimiento. Lo digo no por ti, pero es que aún hay quien no se percata de que son ante todo aviones de combate.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Bizcocho el Lun Jul 11, 2022 5:08 pm

Lo ideal hubiera sido en su momento,haber hecho una gran compra (30 unidades) de EC225 entre el Ministerio de Fomento (SASEMAR) y Defensa (EA y UME),y así haber podido sacar mejores condiciones.

Saludos.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Atticus el Mar Jul 12, 2022 11:40 am

Ostia, MRTT redundantes ? Pues yo 3 hasta los veo pocos...


Mas bien. Mas mal. Todo lo que vas a hacer con los MRTT lo puedes hacer con los A400. Los MPA se retiran sin que nada haga lo que ellos hacen. Y ahi incluyo a los MPA presupuestados, que no pueden igualar las capacidades. Y no me compareis mal. Con los A400 puedes hacer todo lo que harias con los MRTT, aunque fuera de peor manera. Con los C295MPA no puedes hacer las cosas que se hacen con los P3.

Por tanto, los MRTT son redundantes. Por tanto, ese presupuesto podria haberse invertido perfectamente en aviones MPA de verdad. Por tanto, no se ha hecho y eso es culpa de alguien, no de la falta de denarios.

El H175 tiene casi 50% mas rango que NH90 (1259km vs 800 TTH), mayor velocidad (315kmh vs 300kmh)


Claro. Normal. Si son practicamente el mismo helicoptero. Quita todo lo "militar" a un NH90 y cuando el peso del blindaje y los equipos necesarios se va a combustible, pues te sale el H175. Ponle al H175 los equipamientos militares... y te sale el NH90. Si los milagros no existen. Si esta todo inventado. A partir de ahi tu decides si necesitas las "particularidades militares" del NH o no. Si no las necesitas (para ir a una plataforma petrolifera, por ejemplo) pues el H175.

Un momento, un momento: la MPA (MPRA) hace también ISTAR pero no es su función principal. Estamos confundiendo con MSA cuya función es puramente ISTAR pues no está pensado para atacar.


Pues a lo mejor nos estamos confundiendo. Porque para "atacar" lo primero habran sido todas las funciones ISTAR. Y no nos engañemos, el 95% de la vida y operativa de estos aviones es el ISTAR y no el combate. De hecho, es lo unico que puede justificar su existencia dada las bajas capacidades reales de combate en estas plataformas. O sea, que yo opino que no esta tan claro como lo veis vosotros.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Lazarus el Mar Jul 12, 2022 1:31 pm

Atticus escribió:
Ostia, MRTT redundantes ? Pues yo 3 hasta los veo pocos...


Mas bien. Mas mal. Todo lo que vas a hacer con los MRTT lo puedes hacer con los A400. Los MPA se retiran sin que nada haga lo que ellos hacen. Y ahi incluyo a los MPA presupuestados, que no pueden igualar las capacidades. Y no me compareis mal. Con los A400 puedes hacer todo lo que harias con los MRTT, aunque fuera de peor manera. Con los C295MPA no puedes hacer las cosas que se hacen con los P3.

Por tanto, los MRTT son redundantes. Por tanto, ese presupuesto podria haberse invertido perfectamente en aviones MPA de verdad. Por tanto, no se ha hecho y eso es culpa de alguien, no de la falta de denarios.

Pues mira, planteandolo asi..... A ver, que aqui lo guay seria tener 5 MRTT, 8 MPA, y 30 A400M, ya, pero... la hucha tiene lo que tiene, hay que racionalizar y ese no es el peor approach que he visto...

Atticus escribió:
El H175 tiene casi 50% mas rango que NH90 (1259km vs 800 TTH), mayor velocidad (315kmh vs 300kmh)


Claro. Normal. Si son practicamente el mismo helicoptero. Quita todo lo "militar" a un NH90 y cuando el peso del blindaje y los equipos necesarios se va a combustible, pues te sale el H175. Ponle al H175 los equipamientos militares... y te sale el NH90. Si los milagros no existen. Si esta todo inventado. A partir de ahi tu decides si necesitas las "particularidades militares" del NH o no. Si no las necesitas (para ir a una plataforma petrolifera, por ejemplo) pues el H175.

Tienes razon en el mismo sentido que un Fiat Cincuecento es exactamente lo mismo que un Ferrari Spider al que le has quitado "los extras".

Por todo lo demas, no se parecen un culo a una castaña: Apariencia exterior, dimensiones, pesos (en vacio y maximo al despegue), motores, capacidad de carga (en tropas o carga), rampas traseras....
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor grasshoper el Mié Jul 13, 2022 11:38 am

No todo es malo, el EA acabará adquiriendo el ec135, aunque supongo que con otra versión y poco a poco se irá estandarizando desde abajo. El surion es un helicóptero con un esquema completamente obsoleto, tener los motores arriba sólo te puede traer problemas y para eso, como dicen, mejor coger h225/725. Desde mi punto de vista se tendría que trabajar para estandarizar y centralizar repuestos en torno al nh90, a nivel europeo. Pero veamos como caza la perrilla.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Atticus el Mié Jul 13, 2022 11:49 am

Por todo lo demas, no se parecen un culo a una castaña: Apariencia exterior, dimensiones, pesos (en vacio y maximo al despegue), motores, capacidad de carga (en tropas o carga), rampas traseras....


Exacto. Pues eso digo. ¿Necesidades militares? Te sale el diseño del NH90. ¿Sin necesidades militares? Te sale el diseño del H175. Cada uno optimizado para lo suyo. Y por eso el "intercambio" es tan complicado. "Militarizas" el H175 y el resultado es un mal sustituto del NH90... y un mal H175. "Civilizas" el NH90 y el resultado es una aeronave que no puede competir con el H175... y un mal NH90.

Si el problema es considerar "segmentos diferentes", creo que ahi la prueba del algodon la marca la motorizacion. Y como es practicamente equivalente en ambos pues.... Ojo, que no lo es del todo porque uno militar siempre va a necesitar mas potencia, pero es que es facil meter eso en la misma ecuacion de antes: motoriza un NH con el PT6C... y te consumira menos, llegara mas lejos... y no podra hacer las cosas requeridas a uno militar ni de coña.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor ElPaso el Mié Jul 13, 2022 10:18 pm

Comparto lo que dices sobre aparatos miltarizados y civiles, no obstante Atticus, y en referencia a un post que pusiste hara un dia o dos, si bien nuestra flota de helos no se prevee en numeros grandes,a efectos logisticos, si creo que se precisa un determinado aparato para el que las funciones primordiales serian civiles principalmente, y es ahi donde el segmento del H175 seria mas indicado.

En misiones SAR, que en otros paises realizar cuerpos de guardacostas, un H175 seria un aparato optimo y valido, porque para ayudar a rescatar a pesqueros en problemas o apoyo al salvamento maritimo o busqueda de desaparecidos no se necesita un aparato con el blindaje y peso y consumo que opera el Nh90.
No obstante y Para funciones CSAR PR SAO, si que es a mi juicio preciso un aparato de las características del NH90, y en caso de emergencia por situaciones extremas siempre se podria tirar de estos aparatos para apoyar al Sar

Respecto a la UME tambien se precisaria un helo para el que las prestaciones militares vendriam bastante largas, y para llenar un futuro hueco del Superpuma cougar, este H175 tambien seria bastante indicado. Si a esto le añadimos la necesidad de un aparato de enlace y de transporte e incluso vip , es bastante probable que nos encontramos con un nicho entre estos, la UME y SAR de un total de 24 aparatos aproximadamente, que son mas que los SH60 que actualmente operamos en nuestras FaS.
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Re: La industria militar de España y Europa

Notapor Atticus el Jue Jul 14, 2022 11:55 am

si creo que se precisa un determinado aparato para el que las funciones primordiales serian civiles principalmente, y es ahi donde el segmento del H175 seria mas indicado.


Para transporte VIP iria cojonudo. Pero estan los tiempos para pedir.. ejem.... falcons.... cej1 cej1
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