FAMET - AVIET

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: FAMET famélicas

Notapor Roberto Montesa el Mié Ago 15, 2018 10:10 am

Orel escribió:Makutis y resto de compañeros: estoy de acuerdo en lo de la fuerza de helos conjunta.


Pues yo no, para nada.

Que yo sepa esto solo lo hace UK, y para mi no tiene sentido.

Lo normal es que los helicopteros sean parte de las fuerzas terrestres y navales, combatan con ellos en el campo/buques y tengan la logistica y la maniobra integrada. Es cierto qu een el ET cada vez se parecen mas al EdA, usando bases lejos del frente por la complejidad de estos aparatos (los nuevos) pero yo incluso incidiria en que formaran parte organica de las unidades terrestres. En españa con una sola 'division' funcional en base a dos unidades organicas (sin apoyos) las FAMET están cenátralizadas, pero lo suyo es el modelo americano.
En la Armada lo mismo, forman parte integral de los buques, se embarcan durante largos periodos (desplazamientos, dietas) protocolos de seguridad, misiones... no tienen nada que ver con el resto. Solo la UME y el SAR tienen semejanzas, que por eso creo que todo deberia ser del EdA, es mas.. deberia ser de un USCG español con la GC aerea y del mar, y cargarse SASEMAR y las 'flotas' de hacienda... aparte de las CCAA, pasamos a una unidad 'militarizada' de accion del estado.

LA flota unificada implicaria, por ejemplo, cargarse los transportes de la AE, que nadie lo ha citado (aparte de mi) en este foro, con la experiencia de FAMET embarcada (aqui y con la marine nationale francesa) y dejar solo los medios ASW, eso si sería una sinergia. Pero los UK solo juntan en un mando administrativo unidades de los tres ejercitos cada una con su personal y misiones, la unica cosa curiosa es que la RAF opera los chinook y, precisamente, entre sus funciones principales está embarcar y reforzar a los royal marines, como otras unidades del ARMY.

Para mi la gran sinergia es la escuela conjunta, la UME (RW) conjunta y orgánica de su CG y, si acaso, la unidad de helos pesados conjunta, como en UK, eso si seria del ET y a medio plazo (cuando caduquen los foxtrot) tener unos poderosos tilt-rotor tipo V22 de alcance estrategico o CH53K plenamente embarcados, que lo mismo desplazan equipos para un escuadron espedicionario del EdA, que embarcan en anbibios o llevan puentes del MING a la eslinga....
El resto es tan sencillo como cualificar pilotos del ET para embarcar, que ya se hace, y dividir las responsabilidades de mantenimiento de las flotas conjuntas, que ya se hace (todos los SP pasan primer escalon en el ET y segundo en maestranza).


El asunto es muy complejo, en cuanto que nadie parece plantear perfiles de carrera o servicios conjuntos (cada uno sigue dependiendo de su MAPER) y no hay MALOG conjunto, tener un 'mando administrativo con un general al frente para gestionar la flota es absurdo (otro jefe con despacho) porque al desplegar contingentes eso lo coordina EMAD.
Si no somos capaces de que los SAM de defensa de un contingente sean de un solo servicio (MAAA en favor del EdA) o los EMAT/hospitales de campaña en una estructura de sanidad conjunta (mucho mas urgente por las carencias de personal facultativo) no perdamos el tiempo en tener un mando que va a decidir perogrulladas (los SH60 embarcan, los tigre apoyan a las BRIMZ y el 803 rescata pilotos de caza)
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Re: FAMET famélicas

Notapor Orel el Mié Ago 15, 2018 11:14 am

En españa con una sola 'division' funcional en base a dos unidades organicas (sin apoyos) las FAMET están cenátralizadas, pero lo suyo es el modelo americano.

Mi duda viene porque considero que no tenemos tantos helicópteros como para tenerlos tan "divididos". Y precisamente si homogeneizaremos bastante con EC-135 y NH-90 más razón aún para hacerlo conjunto.
Otro ejemplo es que hay cosas que no veo lógicas: o conjunto o "separado", pero si es "separado" ciertas capacidades tendrán que ser redundantes. P.ej. no entiendo helos CSAR especializados sólo en el EdA, tendrían que tener también ET y Armada (y antes el ET o el MOE que el EdA).
Seguro que me equivoco, pero es que soy tendente a centralizar recursos, sobretodo cuando son tan escasos como los nuestros. Si ya me da coraje ver redundancias ineficientes en el trabajo...

Un saludo
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Re: FAMET famélicas

Notapor Roberto Montesa el Mié Ago 15, 2018 12:30 pm

Las funciones CSAR se realizan para rescatar pilotos derribados en profundidad en territorio enemigo, es una pata mas del poder aereo, es cosa del EdA.
El SAR civil es una cooperacion de las FAS con otros servicios del estado y atiende acompromisos internacionales, no es obligado para el EdA pero hoy por hoy se encarga de complementar a SASEMAR en el largo alcance... usa lo smismos medios para ambas por su similitud y para generar sinergias, esto pued cambiar si cambian los medios, el carisimo NH90 para lo uno, un helo SAR de estandares civiles para lo otro, o bien reunir lo smedios de Emergencias/MEDEVAC/incendios/SAR en una unidad especifica: UME.

Y luego estan las operaciones SAO, que incluyen las PR, o extraccion de personal por helicopteros, como otras, infiltracion, asalto con fast rope, etc.... los tres ejercitos tienen fuerzas de OEs y existe un mando conjunto que planifica estas operaciones, pero no estan unidas en un mando operativo ni con vacantes interejercitos, cada cual hace lo suyo, y dispone de medios y adiestramiento propio, los helos no son una excepcion.
El ET no tiene una unidad SOAR especifica, prepara personal y forma unidades no organicas a la carta, combinando medios... el EdA usa sus medios SAR con capacitacion especial (personal y material), aunque repito podria cambiar con material mas especifico (incluido repostaje) no obstante en ala fija hace lo mismo, pilotos especificos con aviones estandar (ala 35 / 353 esc.)
Y la AE, que tiene tambien sus misiones propias, desde SAR/CSAR en el mar (lejos del despliegue/alcance de sus hermanos del EdA) asalto a buques con trozos de abordaje, infiltracion de OEs de la FNE... tiene helos embarcado hermanos de los ASW/ASUW capaces de operar desde LHD, AOR, fragatas o BAM de forma rutinaria, sin certificaciones mensuales extras (supondrian una fortuna) ni reuniones de coordinacion o embarcar repuestos de otros modelos, y sin pagar continuamente dietas o destinos en comision de servicios, etc, etc..

Hasta el USSOCOM, el mando unificado por excelencia, de los EEUU tiene unidades especificas para sus tres ejercitos, y luego SAR militar en el USCG.

La unificación tiene un límite. Y veo mas sensato tener 3 CH47G en colmenar, 3 SH60F en la FLOAN y 6 NH90 PR en el EdA, cada uno integrado en unidades hermanas con el mismo material y personal de mantenimiento (logistica garantizada en despliegues) y capaces de actuar en unidades multidisciplinares (terrestres, maritimas y aereas respectivamente) que no una unidad dedicada para el MCOE, pongamos del ET, que deba embarcarse (y certificarse) con personal de mantenimiento propio y especifico fuera de la cadena logistica y procedimientos de la armada, o que deba desplegar cerca de bases aereas, de 'bardenas', san javier o gando cada vez que haya vuelos.

Ms que sinergias, lo veo un quebradero de cabeza.
Roberto Montesa
 

Re: FAMET famélicas

Notapor Milites el Mié Ago 15, 2018 12:35 pm

Orel, un matiz, en UK lo que tienen es un mando común de helicópteros (algo así como nuestro MCOE para OE), no una fuerza conjunta.

Lo mismo crearon para los Harrier en su momento, y van a repetir para el F35. Los escuadrones son conjuntos, aunque en este caso el mando operativo es de la RAF.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Joint_Force_Harrier
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Re: FAMET famélicas

Notapor Roberto Montesa el Mié Ago 15, 2018 12:55 pm

Orel escribió:Mi duda viene porque considero que no tenemos tantos helicópteros como para tenerlos tan "divididos".



ya hace 20 años que un jefe de las FAMET propuso concentrar todos los medios en colmenar y limitar el total de helos, y ahora el gasto de mantenimiento crece exponencialmente. Pues mira las respuestas por querer eliminar el BHELMA VI o reunir los NH90 en una sola unidad (como chinook o tigres) que parece un sacrilegio.

Evitar la dispersion de las FAMET y olvidarse de que los batallones de helicopteros emulen los GT de ala rotatoria (estructura organica contra estructura operativa) es necesario, evitar que el ala 48 reuna dos modelos de helos, usar el carisimo NH90 para simples misiones VIP o luchar contra los incendios, tambien... Pero precisamente hay cosas que no ofrecen ventaja alguna, discernir cuales es la dificultad.

si revisas mi plan, el total de base, de modelos y de 'unidades de mantenimiento' se reduce bastante.

Torrejon, sevicio aereo GC (Varios)

Armilla, Ala 78 (NH90 CSAR)
Getafe, Ala 48 (H175)
Gando, Grupo 82, Destacamento FLOAN (H175)
Son san joan, Ala 49 (H175)

Rota, FLOAN (H175, NH90 NFH)

Colmenar, CEFAMET (Ec135)...base de la escuela unificada de helicópteros) de las FAS (e Interior).
Betera, BHELTRA V (chinook 47F y G) ... propuesta de traslado junto al MOE y el CGTAD, base del ex-BHELMA II y BHELEME.
Agoncillo, BHELMA III (NH90 TTH)
Almagro, BHELA I (Tigre)
El copero, BHELMA IV (H175)

Un solo modelo por base/unidad excepto en la FLOAN. Sin traslados (gruesos) de personal ni cierre de unidades, salvo en los rodeos (tenerife). Aun asi hay sinergias, unificación de flotas y reduccion de costes.
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Re: FAMET famélicas

Notapor ruso el Mié Ago 15, 2018 7:56 pm

¿Y no salen con un poco de malafollá los pilotos que se forman en Armilla?

Saludos.
...que parezca un accidente...
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Re: FAMET famélicas

Notapor Orel el Jue Ago 16, 2018 4:37 am

Gracias por las explicaciones, Roberto y Milites.
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Re: FAMET famélicas

Notapor charoska el Jue Ago 16, 2018 10:27 am

En la ACAVET está el CESIFAMET, que concentracasi todos los simuladores y ademas el mantenimiento de alguno sale gratis mediante la cesion de uso a pilotos civiles.

Está en Colmenar, y su traslado costaría una burrada
Que cada cual cumpla como bueno

....yo estoy aquí para defender la democracia, no para practicarla...........
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Re: FAMET famélicas

Notapor Roberto Montesa el Jue Ago 16, 2018 11:05 am

No se si me he saltado algun comentario... Lo que soy yo apruebo la idea de charoska de unificar la escuela de helos en base a la ACVET y no moverla de colmenar. Serian si acaso los chinook para no cerrar betera
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Re: FAMET famélicas

Notapor Milites el Jue Ago 16, 2018 6:46 pm

Realmente, si miras fuerzas armadas pocas cosas hay con tanta disparidad de organización como los helicopteros.
Desde los que meten todo al aire como Israel, a los que no tienen en tierra como Rusia (salvo algo en las Tropas Aerotransportadas), pasando por todos los modelos mixtos. Unos meten SAR en uno, otros en varios cuerpos etc... Conocido es el caso de Pakistán y sus misiones SAR en las montañas con helicopteros del ejército. (siempre criticados)

Francia (como nosotros más o menos) es ejemplo de predominancia de Tierra, con cerca del 70%(313 de 473 de los aparatos totales según anuario de 2016). En la Ealat todos los militares, también de la Marina y el Aire, hacen la primera fase de formación, no se como se llama no conozco el proceso de formación de pilotos, así como cursos específicos como nocturno y otros. En esa escuela también pasan o se certifican de policía, bomberos y demás. El primer paso al menos de piloto militar de helos pasa por la Ealat, que sólo tiene dos sedes, la más general en Dax y otra en el Mediterráneo no recuerdo donde.

Desde hace unos años, incluso tienen en la Ealat un CFIA, centro de formación interarmas, para el NH90 donde se forman completamente también los pilotos de la Marina en el Caimán Marin. Y también la EFA, nada que ver con el avión, la escuela franco alemana del Tigre. También se forma en ese centro el personal de mantenimiento (recordemos que en Francia logística y mantenimiento son cuerpos completamente separados como en UK)




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Re: FAMET famélicas

Notapor ElPaso el Vie Ago 17, 2018 10:52 am

Yo si que crearia al menos un unico cuerpo interarmas para el SAR y UME... con los mismos aparatos aunque cada especialidad tenga sus especificaciones de equipamiento, y los aparatos de la UME los reubicaria en mismas bases que los del SAR vease como ejemplo de dicha necesidad operativa Canarias

El adiestramiento, de los tres ejercitos tambien lo concentraria en Armilla, y tambien seria interarmas, con el Ec135 como helo basico. concentrando las especialidades que cada tipo de vuelo conlleve, en funcion del ala al que se vaya destinado, ya sea Famet, Floan, Sar ...

Un saludo
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Re: FAMET famélicas

Notapor Milites el Sab Ago 18, 2018 6:48 pm

Roberto Montesa escribió:
Orel escribió:Makutis y resto de compañeros: estoy de acuerdo en lo de la fuerza de helos conjunta.


Pues yo no, para nada.

Que yo sepa esto solo lo hace UK, y para mi no tiene sentido.

Lo normal es que los helicopteros sean parte de las fuerzas terrestres y navales, combatan con ellos en el campo/buques y tengan la logistica y la maniobra integrada. Es cierto qu een el ET cada vez se parecen mas al EdA, usando bases lejos del frente por la complejidad de estos aparatos (los nuevos) pero yo incluso incidiria en que formaran parte organica de las unidades terrestres. En españa con una sola 'division' funcional en base a dos unidades organicas (sin apoyos) las FAMET están cenátralizadas, pero lo suyo es el modelo americano.
En la Armada lo mismo, forman parte integral de los buques, se embarcan durante largos periodos (desplazamientos, dietas) protocolos de seguridad, misiones... no tienen nada que ver con el resto. Solo la UME y el SAR tienen semejanzas, que por eso creo que todo deberia ser del EdA, es mas.. deberia ser de un USCG español con la GC aerea y del mar, y cargarse SASEMAR y las 'flotas' de hacienda... aparte de las CCAA, pasamos a una unidad 'militarizada' de accion del estado.

LA flota unificada implicaria, por ejemplo, cargarse los transportes de la AE, que nadie lo ha citado (aparte de mi) en este foro, con la experiencia de FAMET embarcada (aqui y con la marine nationale francesa) y dejar solo los medios ASW, eso si sería una sinergia. Pero los UK solo juntan en un mando administrativo unidades de los tres ejercitos cada una con su personal y misiones, la unica cosa curiosa es que la RAF opera los chinook y, precisamente, entre sus funciones principales está embarcar y reforzar a los royal marines, como otras unidades del ARMY.

Para mi la gran sinergia es la escuela conjunta, la UME (RW) conjunta y orgánica de su CG y, si acaso, la unidad de helos pesados conjunta, como en UK, eso si seria del ET y a medio plazo (cuando caduquen los foxtrot) tener unos poderosos tilt-rotor tipo V22 de alcance estrategico o CH53K plenamente embarcados, que lo mismo desplazan equipos para un escuadron espedicionario del EdA, que embarcan en anbibios o llevan puentes del MING a la eslinga....
El resto es tan sencillo como cualificar pilotos del ET para embarcar, que ya se hace, y dividir las responsabilidades de mantenimiento de las flotas conjuntas, que ya se hace (todos los SP pasan primer escalon en el ET y segundo en maestranza).


El asunto es muy complejo, en cuanto que nadie parece plantear perfiles de carrera o servicios conjuntos (cada uno sigue dependiendo de su MAPER) y no hay MALOG conjunto, tener un 'mando administrativo con un general al frente para gestionar la flota es absurdo (otro jefe con despacho) porque al desplegar contingentes eso lo coordina EMAD.
Si no somos capaces de que los SAM de defensa de un contingente sean de un solo servicio (MAAA en favor del EdA) o los EMAT/hospitales de campaña en una estructura de sanidad conjunta (mucho mas urgente por las carencias de personal facultativo) no perdamos el tiempo en tener un mando que va a decidir perogrulladas (los SH60 embarcan, los tigre apoyan a las BRIMZ y el 803 rescata pilotos de caza)
Un matiz a lo de los británicos que quizás pueda ir en la línea de lo que pones: el Mando Conjunto de helicopteros NO tiene bajo su mando los helicopteros la marina al completo. Solo tiene los escuadrones de la Fuerza de Helicópteros Commando de la marina, que dan servicio a la 3 Brigada Commando (su BRIMAR mas o menos) en coordinación y relevo en estado de alerta con escuadrones de helos de RAF y Army. Es decir, los helos de la RN de función naval, ASW etc..., los de las fragatas, no están bajo ese mando, como tampoco el SAR de RN y RAF. En resumen, coge los helos del Army, los de la RAF (no Sar) y los de maniobra y transporte de la Navy(no Sar) asociados a los Royal Marines.

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Re: FAMET famélicas

Notapor MAC2 el Mié Ago 22, 2018 10:44 pm

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Re: FAMET famélicas

Notapor Orel el Jue Ago 23, 2018 11:58 am

Sobre esa foto, MAC2: con pegas o no para el programa, hoy día aún es excepcional ver pilotos de helicópteros de transporte con visor de casco, y además uno avanzado. Sin embargo es algo innato en el NH-90. Por cierto, mismo modelo que el del Tigre (TopOwl).
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Re: FAMET famélicas

Notapor Urcitano el Jue Ago 23, 2018 1:21 pm

Dejo esto por aquí, porque deberíamos tener esta misma visión estratégica, operativa y porque no disuasoria y mas con los tiempos que corren.

No creo que haga falta recordar que nuestra mayor "amenaza" viene del continente Africano y todo lo que se viene cociendo por alli, inmigración, trafico de drogas, terrorismo, estados fallidos, inestabilidad...

En 2014 llegó a Italia el primer ejemplo de la versión CH-47F, la Aviación del Ejército recibirá un total de 16. Además, el CO.FS (Comando Interforces para operaciones de las Fuerzas Especiales) ha iniciado la adquisición de 4 helicópteros Boeing CH-47F en la variante ER (Alcance extendido) para equipar el 3er. Regimiento de Helicópteros para Operaciones Especiales (REOS) AldebaranEjército. La versión elegida para el 3er regimiento será la misma que la versión canadiense, y luego estará equipada con tanques de combustible estandarizados con esponjas laterales más grandes. Este cambio permitirá ampliar el alcance del helicóptero considerablemente, sin tener que utilizar un kit de combustible que pueda instalarse en el interior, evitando sacrificar el valioso espacio para el transporte de materiales y hombres.

Además, la solicitud de instalación de una sonda de reabastecimiento en vuelo se envió a Boeing. La adquisición del Chinook ER aumentará significativamente la capacidad de proyectar los activos de las Fuerzas Especiales, especialmente a la luz de la creciente inestabilidad en el sur del Mediterráneo. Con este nuevo medio, el Estado Mayor de Defensa desea adquirir la capacidad de realizar operaciones especiales de largo alcance, en escenarios hostiles, incluso comenzando desde el territorio nacional.

http://www.difesaonline.it/mondo-milita ... a-non-solo

Me gustaría algo parecido, para nuestras FAS. Elevar la cantidad de Chinook a 20 (ideal 24, sera en el futuro la plataforma de carga para las FAS por debajo del C-295) teniendo al menos 4 de ellos ER y orientado a SAO. Si los italianos le ponen sonda al CH-47F ER quedara en algo similar al HH-47 de la Usaf y sera lo mas parecido a un MH-47. Boeing ya le ofreció algo similar a los Alemanes en su dia.

http://www.boeing.de/produkte-dienstlei ... inook.page

Tener 20 Chinook, de ellos 10 Foxtrot, 6 Foxtrot ER y 4 HH-47F ER (Con sonda como el ofrecido a Alemania). o 12 Foxtrot, 4 Foxtrot ER y 4 HH-47F ER.

El tema de tener algún mas ER es por tener capacidad de autodespliegue sobre Canarias. Y ya se que nuestros Delta lo han hecho, pero sera mucho mas seguro y capaz un Foxtrot ER en esa mision.-
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