Eurocarro

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: Eurocarro

Notapor Azael el Jue Abr 15, 2021 6:48 pm

Tercio norte escribió:
MAKI escribió:Seria posible hacer un carro moderno,con todas la chuches electronicas que van a venir, con cargador automatico, con capacidad de crecimiento y demas que no pase de las 50-55 toneladas?
Esque se nos esta escapando el tema peso......
Puentes , puertos, consumo de combustible, menor vida util de componentes,ancho de carreteras, de tuneles.. a veces parece que los carros estan diseñados para las llanuras de Ucrania y Polonia, y no para nosotros, que nuestra piel de toro tiene paisajes muy diversos y algunos muy jodid...,pero ojo,todos preciosos


El peso no te lo da el meter muchas chuches electrónicas, la torre si, pero sobre todo la protección, y en eso hay poca magia que hacer, cuanta mas protegido quieras el carro mas y mas peso le vas a ir calzando, tal vez alguien se aventure a dejar la protección contra municiones potentes para los sistemas activos y solo se requiera protección para calibres medios..... pero al final si vas a algo ligerito no le metes un 130-140mm como están pensando ya, mas bien un carro medio de esos tipo pizarro, con torre de 105-120 y atgm y te pones como nada en 40-45Tn, pero eso no es un MBT.

https://www.infodefensa.com/es/2021/01/ ... temas.html


En caso de un entorno asimétrico si, en el caso de un conflicto convencional, sería ilógico tener tanques de protección media, salvo para tareas de apoyo de fuego, o como apoyo móvil. El uso intensivo de ATGM´s es un recurso de apoyo táctico para unidades mecanizadas, pero muy limitado para un sistema de primera línea, (potencia de fuego podría ser la suma del daño potencial de todos los sistemas de armas combinados de una plataforma, y 4 ATGM´s no igualan 48 proyectiles de un carro de combate). Además los carros de combate necesitan seguir bien protegidos por varios motivos;

1; El primero es que los sistemas APS siguen siendo ineficaces contra proyectiles cinéticos. Israel anunció hace un tiempo que el sistema Iron Fist era capaz de hacerlo. Luego echando un ojo resulta que en pruebas recogidas en vídeo, emplearon una flecha empleada en test de fuegos, cuya velocidad es muy inferior a una flecha real usada en combate. Los APS calculan el vector de aproximación de un proyectil por radar, o por un sistema doppler. Si los vectores de aproximación por velocidad exceden por debajo o encima el espectro de detección del sistema, te lo comes. Solo hay que ver a los rusos, que cada día saca un proyectil cinético nuevo, y el Vacuum con el 125 del T-14 Armata, es una pasada.

2: La segunda, a la proliferación de sistemas ATGM capaces de burlar los sistemas APS actuales, ya sea actuando por encima del rango de acción vertical "T.A.M (Top Attack Missile), como por aquellos con capacidad de dispararlos en salvas, con doble carga tándem, sistemas contra-contramedidas. Claro, una vez que traspasa la capa APS, si no tienes un blindaje convencional lo suficientemente grueso, te vas al corral de los quietos.

3: La tercera, al riesgo de sufrir una pérdida catastrófica por acción de un IED. Y claro, si es una mina de 6 kilos de explosivo vale, pero si te meten 12 kilos de explosivos, te borran hasta la foto del DNI, y tener mucha protección abajo, encima meterle un cañón de 120 mm, reduce considerablemente la movilidad de una plataforma que, en el caso de la que citas, es una unidad mecanizada.

El carro de combate, se fundamenta en 3 pilares fundamentales, movilidad, protección y potencia de fuego, si le quitas alguna de esas cosas, no tenemos una plataforma de choque, que es lo que muchos ejércitos necesitan. Conceptualicemos las fuerzas terrestres como la doctrina ofensiva por escalones de la guerra fría, la cual sigue vigente a día de hoy complementando otros principios doctrinales mas enfocados en un escenario bélico moderno. Necesitas una plataforma de rotura si o si. Lo que si se puede hacer es trabajar en materiales que, ofreciendo la misma protección o mayor, pesen menos, ahí entra el empleo de nuevos blindajes compuestos, nuevos aceros, como el del Armata, nanoaceros etc, pero a costa de elevar el precio de una unidad considerablemente.

En conclusión, nos estamos quedando atrás, y, no veo bien la reducción del blindaje, sería volver a la doctrina blindada de los 60, la que yo considero, la década mas bochornosa de los carros de combate.
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Re: Eurocarro

Notapor Tercio norte el Jue Abr 15, 2021 7:51 pm

Azael escribió:
Tercio norte escribió:
MAKI escribió:Seria posible hacer un carro moderno,con todas la chuches electronicas que van a venir, con cargador automatico, con capacidad de crecimiento y demas que no pase de las 50-55 toneladas?
Esque se nos esta escapando el tema peso......
Puentes , puertos, consumo de combustible, menor vida util de componentes,ancho de carreteras, de tuneles.. a veces parece que los carros estan diseñados para las llanuras de Ucrania y Polonia, y no para nosotros, que nuestra piel de toro tiene paisajes muy diversos y algunos muy jodid...,pero ojo,todos preciosos


El peso no te lo da el meter muchas chuches electrónicas, la torre si, pero sobre todo la protección, y en eso hay poca magia que hacer, cuanta mas protegido quieras el carro mas y mas peso le vas a ir calzando, tal vez alguien se aventure a dejar la protección contra municiones potentes para los sistemas activos y solo se requiera protección para calibres medios..... pero al final si vas a algo ligerito no le metes un 130-140mm como están pensando ya, mas bien un carro medio de esos tipo pizarro, con torre de 105-120 y atgm y te pones como nada en 40-45Tn, pero eso no es un MBT.

https://www.infodefensa.com/es/2021/01/ ... temas.html


En caso de un entorno asimétrico si, en el caso de un conflicto convencional, sería ilógico tener tanques de protección media, salvo para tareas de apoyo de fuego, o como apoyo móvil. El uso intensivo de ATGM´s es un recurso de apoyo táctico para unidades mecanizadas, pero muy limitado para un sistema de primera línea, (potencia de fuego podría ser la suma del daño potencial de todos los sistemas de armas combinados de una plataforma, y 4 ATGM´s no igualan 48 proyectiles de un carro de combate). Además los carros de combate necesitan seguir bien protegidos por varios motivos;

1; El primero es que los sistemas APS siguen siendo ineficaces contra proyectiles cinéticos. Israel anunció hace un tiempo que el sistema Iron Fist era capaz de hacerlo. Luego echando un ojo resulta que en pruebas recogidas en vídeo, emplearon una flecha empleada en test de fuegos, cuya velocidad es muy inferior a una flecha real usada en combate. Los APS calculan el vector de aproximación de un proyectil por radar, o por un sistema doppler. Si los vectores de aproximación por velocidad exceden por debajo o encima el espectro de detección del sistema, te lo comes. Solo hay que ver a los rusos, que cada día saca un proyectil cinético nuevo, y el Vacuum con el 125 del T-14 Armata, es una pasada.

2: La segunda, a la proliferación de sistemas ATGM capaces de burlar los sistemas APS actuales, ya sea actuando por encima del rango de acción vertical "T.A.M (Top Attack Missile), como por aquellos con capacidad de dispararlos en salvas, con doble carga tándem, sistemas contra-contramedidas. Claro, una vez que traspasa la capa APS, si no tienes un blindaje convencional lo suficientemente grueso, te vas al corral de los quietos.

3: La tercera, al riesgo de sufrir una pérdida catastrófica por acción de un IED. Y claro, si es una mina de 6 kilos de explosivo vale, pero si te meten 12 kilos de explosivos, te borran hasta la foto del DNI, y tener mucha protección abajo, encima meterle un cañón de 120 mm, reduce considerablemente la movilidad de una plataforma que, en el caso de la que citas, es una unidad mecanizada.

El carro de combate, se fundamenta en 3 pilares fundamentales, movilidad, protección y potencia de fuego, si le quitas alguna de esas cosas, no tenemos una plataforma de choque, que es lo que muchos ejércitos necesitan. Conceptualicemos las fuerzas terrestres como la doctrina ofensiva por escalones de la guerra fría, la cual sigue vigente a día de hoy complementando otros principios doctrinales mas enfocados en un escenario bélico moderno. Necesitas una plataforma de rotura si o si. Lo que si se puede hacer es trabajar en materiales que, ofreciendo la misma protección o mayor, pesen menos, ahí entra el empleo de nuevos blindajes compuestos, nuevos aceros, como el del Armata, nanoaceros etc, pero a costa de elevar el precio de una unidad considerablemente.

En conclusión, nos estamos quedando atrás, y, no veo bien la reducción del blindaje, sería volver a la doctrina blindada de los 60, la que yo considero, la década mas bochornosa de los carros de combate.


Si, por eso digo que lo que se puede conseguir con 40-50 Tn no se puede considerar un MBT, se están estudiando cosas, plataformas alternativas, para cubrir distintas necesidades, pero no van a poder sustituir con un vci con torre gorda un MBT, y menos en su misión principal de fuerza de choque contra fuerzas convencionales.
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Re: Eurocarro

Notapor Azael el Jue Abr 15, 2021 8:34 pm

Tercio norte escribió:Si, por eso digo que lo que se puede conseguir con 40-50 Tn no se puede considerar un MBT, se están estudiando cosas, plataformas alternativas, para cubrir distintas necesidades, pero no van a poder sustituir con un vci con torre gorda un MBT, y menos en su misión principal de fuerza de choque contra fuerzas convencionales.


Imagen

Bueno, no estoy de acuerdo;

Se puede tener un MBT con un peso inferior al que citas (50 Ton), pero optimizando las dimensiones del carro de combate, e integrando sistemas que permitan una reducción de peso sin comprometer al blindaje. ¿Ejemplo? El T-90-M Prolyv 3, que es la punta de lanza del ejército ruso. De echo, según su doctrina, el T-90 sería el MBT de rotura (grupos blindados) y los T-72 componentes móviles, pero fundamentalmente de apoyo a las unidades mecanizadas (grupos mecanizados). Por ejemplo el T-90 rara vez sobrepasa los 49 toneladas de peso, y el T-72 los 41. De echo la versión Vladimir creo que pesa 46 toneladas aproximadamente por lo que el peso no determina que es y que no es un MBT a priori, ya que se puede optimizar el peso sin comprometer el blindaje. Y eso es gracias a una cosita, el cargador automático. Al ahorrarte el espacio que precisa un cargador humano, te ahorras al cargador humano, y el espacio que este requiere, y son varias toneladas que te ahorras. Si Europa quiere competir, si o si, tiene que incorporar un carro de combate con un diseño mas estrecho, bajo y si o si, con un cargador automático, así te ahorras casi 8 toneladas de peso.
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Re: Eurocarro

Notapor Tercio norte el Jue Abr 15, 2021 8:53 pm

hace mucho que los carros occidentales podían haber tomado ese camino, me refiero a mas bajos y estrechos, al estilo Ruso, pero se decidió ir un poco mas holgados de espacio y ganar en ergonomía, que si te vas a tirar una temporada buena metido en la lata sin asomar la gaita es muy importante también.

un leo pasa de las 60 Tn, los nuestros creo que son 62, los a7 y con protección activa.... 65-67???
los nuevos M1A2C SEP v3 van por 67

los franceses se quejan de que los alemanes no quieren muchos cambios (de concepto) en el futuro eurocarro, y por mucho de que le metan cargador automático también subes de 120 a 140mm. No es que bajen pesos, si los mantienen ya lo vería como un logro, y no lo creo.
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Re: Eurocarro

Notapor Azael el Jue Abr 15, 2021 9:27 pm

Tercio norte escribió:hace mucho que los carros occidentales podían haber tomado ese camino,


No lo hicieron porque en la mayoría de los casos se optó por continuar con un cargador humano, a fín de cuentas los europeos íbamos a mantener una actitud mas defensiva, y no era tan importante tener un sistema que te permitiera disparar en movimiento (aunque no es lo recomendable hacerlo). Un cargador automático queramos o no, es lo más importante en un carro de combate a día de hoy en su concepción como tal, y si no, solo hace falta ver a los carros más modernos, el T-14, el K2, o el Type 10, tienen cargador automático. Te ahorras un tripulante "es una vida menos", es menos peso "mejoras la relación peso sin comprometer la protección" y mantienes una cadencia de disparo en movimiento y parado, constante.

Tercio norte escribió: me refiero a mas bajos y estrechos


Por norma general, un carro de combate con cargador es mas bajo y mas estrecho que uno que lo lleva, es una tendencia en el diseño que no tiene que cumplirse, pero que suele darse. El K2 Black Panther está fuertemente inspirado en el Leopard 2, tiene un cargador automático, y pesa comparativamente 7 toneladas menos, y ha reducido su altura y su anchura. Son unos pocos centímetros, pero unos pocos centímetros, pueden ser varias centenas de kilos menos de peso. Lo gracioso es que el K2 ha superado en varios criterios al Leopard 2, tiene una relación potencia/peso envidiable, y se tocan en aspectos como la protección, la velocidad, y la potencia de fuego. El T-10 o el AMX-56 también han ahorrado varias toneladas gracias al cargador, y han reducido su altura y su anchura, son comparativamente mas bajos y estrechos "por poco".

Tercio norte escribió: Se decidió ir un poco mas holgados de espacio y ganar en ergonomía, que si te vas a tirar una temporada buena metido en la lata sin asomar la gaita es muy importante también.


No fue a consecuencia directa de una sabia decisión la ganancia de ergonomía, fue una consecuencia lógica de no haber decidido emplear un autocargador, y de pensar, que al ser una guerra fundamentalmente defensiva, con tener un carro de combate hiper-blindado en el frente, sobra. El problema, es que la doctrina soviética se tocaba con la nuestra, y la diferencia entre ir cómodo e ir no tan cómodo, no es tan clara, si tenemos en cuenta que la comodidad es un valor despreciable en el contexto en que esos carros fueron diseñados. Por otro lado, he hablado "en este canal habrá usuarios que también" con personas que han estado dentro de un T-72/90, y no es incómodo, simplemente es distinto. Que sea comparativamente menos cómodo, no lo hace incómodo, y como siempre digo;

"Prefiero vivir incómodo, que morir comodamente."

Tercio norte escribió:un leo pasa de las 60 Tn, los nuestros creo que son 62, los a7 y .... 65-67???
los nuevos M1A2C SEP v3 van por 67


Siguen sin tener cargador humano, y siguen estirando el chicle del diseño ya pre-existente, metiendole más blindaje, y eso tiene un precio, si no es movilidad, para quien pueda costearse una buena planta motriz, lo pagas con el bolsillo. El carro de combate mas revolucionario hasta la fecha es el T-14 Armata, y tiene cargador automático, tiene a los tripulantes en tándem frontal en una zona altamente protegida, y el riesgo de acertar a la tripulación es tan pequeña como el volumen que ocupa. Es evidente que apostar por carros más pesados, no es lo mas eficiente. El M1A2 Sep V3 tiene múltiples problemas de diseño que arrastra desde su concepción, (no tiene escotilla de emergencia en la parte posterior y tiene problemas con la superior en función de la alienación del cañón, la ametralladora corre a cargo del artillero y no del cargador, tiene una turbina que chupa a dedo, un 50 por ciento más de combustible etc...). Si Rusia saca un nuevo cañón y un nuevo proyectil, meter más blindaje no es la solución, y menos cuando tenemos a Italia con un carro, a Francia con otro, a Alemania, España y Suecia por ejemplo con otro, a socios europeos que aún usan tanques de la era soviética etc...

Tercio norte escribió:con protección activa


Existen nuevos ATGM, los Iron Fist o los Trophy son ineficientes contra los sistemas mas modernos, el problema es que los carros que me has citado, están más pensados para ser usados en conflictos urbanos, o en zonas de conflicto de alta intensidad contra la insurgencia, usando sistemas de segunda generación, rpg´s etc... Israel, que es el país que diseñó esos APS, ya anunció que está trabajando conjuntamente con las empresas que desarrollaron esos sistemas APS, para sacar un nuevo sistema actualizado para la guerra moderna. El APS es mejor que no llevar nada, pero hay que ser consciente de todas sus limitaciones, especialmente de los Hard Kill (limitaciones en el espectro de detección de velocidades, limitaciones de rango cenital contra sistemas T.A, limite de cargas, límite de rangos, vulnerabilidad ante procedimientos contra-APS y un etc mayúsculo).

Tercio norte escribió:los franceses se quejan de que los alemanes no quieren muchos cambios (de concepto) en el futuro eurocarro, y por mucho de que le metan cargador automático también subes de 120 a 140mm. No es que bajen pesos, si los mantienen ya lo vería como un logro, y no lo creo.


Bueno, los franceses y los alemanes están en las antípodas, el carro de Francia es el modernísimo AMX-56, que poco o nada tiene que ver con el diseño del Leopard, es normal que surjan disputa. El peso más bajo se puede corregir distribuyendo mejor la masa del vehículo por superficie haciéndolo mas bajo y estrecho, de echo el K2 Black Panther es bastante más largo, ya que ya se olían seguramente que meterle un nuevo cañón desbarataría el diseño "no lo haría disfuncional, pero si menos eficiente"· Es que además, leñe, el T-72 pesa 21 toneladas menos que el Leopard2a7, y tiene un "peasho de casho de trosho" de cañón de 120 mm, si el problema fuera el peso, ¿tendría que volcar los tanques al ponerle el de 140 mm? No. El problema no es el cañón, es la torreta para integrarla y el centro de masa respeto al del carro, y las torretas con cargador humano son masivas, y tienes a un soldado de más, que al final del día es una baja más, con todos los problemas que ello lleva luego.

- Saludos.
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Re: Eurocarro

Notapor Tercio norte el Jue Abr 15, 2021 9:53 pm

ya que comentas el K2, se pone en 55Tn para empezar (con cargador automatico), ahora si le metemos la cacharreria de la protección activa, la pasamos el cañón a 140mm, la .50 la cambias por una torre remota, podríamos hablar de algún dron tipo cuadricoptero.... no va a adelgazar.... yo no creo que veamos un carro occidental por debajo de las 60Tn ni de broma. Otra cosa seria cambiar el concepto, pero incluso el t14 armata se pone en 55Tn, con eso de su zona blindada tipo capsula para la tripulación y el cargador automático....
pero vamos, que un experto tampoco soy, tal vez Don Juan pueda pasarse y darnos un buen repaso....
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Re: Eurocarro

Notapor Azael el Jue Abr 15, 2021 10:33 pm

Tercio norte escribió:ya que comentas el K2, se pone en 55Tn para empezar (con cargador automatico),


No es precisamente un punto en mi contra, el Leopard 2a7 pesa cerca de 65 toneladas, es una diferencia de entre 7 a 10 toneladas dependiendo de la versión, por eso la relación potencia/peso del K2 es superior aún con una planta motriz similar. Está a medio camino entre un T-90 y un Leopard 2A7 en peso, y sin embargo es uno de los carros mejores protegidos del mundo, muestra de que efectivamente, 7 toneladas menos no es menos protección, como 7 toneladas más, no implica un salto cualitativo en la forma de encajar un proyectil ruso, e importante, 55 toneladas es un peso muy bueno.

Tercio norte escribió: ahora si le metemos la cacharreria de la protección activa


Ya tiene integrados los sistemas APS (KAPS: Korean Active Protection System).

Tercio norte escribió: la pasamos el cañón a 140mm,


Tiene casi 10 metros de longitud, podrías hacerlo, pero tendrías que reconfigurar el diseño de la torreta, pero no del K2, si no de cualquier carro de combate al que vayas a meterle el cañón de 140, no es un problema del K2. Si metes un cañón de 140 mm, los proyectiles serán mucho mas pesados, y necesitarás asistencia mecánica de todas formas "cargador automático", y esa es la tendencia, queramos, o no queramos. Para este punto tiro de biblioteca propia;

"In any case, the introduction of an autoloader for the main gun will be required because next generation munitions are too big and too heavy to be handed over by the crew’s loader." Pag. 18.

Tercio norte escribió: la .50 la cambias por una torre remota


Una torre remota no te pesa 7 toneladas.

Tercio norte escribió: podríamos hablar de algún dron tipo cuadricoptero.... no va a adelgazar....


Los drones son irrelevantes dado el tema del hilo.

Tercio norte escribió: yo no creo que veamos un carro occidental por debajo de las 60Tn ni de broma.


Eso es irrelevante. Lo importante es que no pese más de 65 toneladas, y que tenga cargador automático. Si el concepto es un carro de combate de 60 toneladas con cargador automático, genial, si es sin cargador automático, tienes la misma plataforma, pero con menos protección, menor relación potencia peso, es decir, no te equivoques, el debate no es el peso del carro de combate, pero está claro que si, existen MBT por debajo de 50 toneladas en contra de lo que dijiste, y si, tener carros de combate con cargador automático conlleva múltiples ventajas (ahorras peso, ahorras una vida, mantienes una cadencia de disparo estable etc...). Dudo enormemente que el próximo carro de combate futuro no tenga cargador automático, y si no lo tiene, hemos fracasado estrepitosamente.

Tercio norte escribió: Otra cosa seria cambiar el concepto, pero incluso el t14 armata se pone en 55Tn


El T-14 Armata es comparativamente mas masivo, además que el T-14 Armata es una configuración de una misma plataforma de armas, necesitas espacio para integrar otros sistemas en una misma plataforma, por eso pesa lo que pesa, pero la idea era evitar a toda costa hacer carros de combate masivos como los nuestros. Como indiqué, el punto no es si los tanques del futuro serán mas o menos pesados, el punto es que SI existen carros de combate con pesos inferiores a las 50 toneladas.

Tercio norte escribió: con eso de su zona blindada tipo capsula para la tripulación y el cargador automático....


El T-14 Armata tendría que pesar teoricamente 66 toneladas, pesa menos gracias al uso de un acero especial que mantiene la misma resistencia, pesando un 20 por ciento menos. Tienes un carro de combate un 20 por ciento mas liviano gracias a un nuevo material, justo lo que indiqué en mi anterior punto (nuevos materiales compuestos, nuevos aceros...), permitiéndole, siendo grande, ser sumamente resistente. Y volvemos al mismo punto, si tuviera un cargador humano, sería más pesado de lo que es, han ahorrado peso, y han ahorrado una vida.

Tercio norte escribió:pero vamos, que un experto tampoco soy, tal vez Don Juan pueda pasarse y darnos un buen repaso....


Bueno, esto que te voy a decir es algo personal, asique te diré por MP, pero te adelanto que Juan es colega mío y hablo de media con el 2 veces al mes, y me defiendo con el. Y siendo el un experto, me puedo dar con un canto en los dientes. Volviendo al tema; el criterio fundamental para Europa, independientemente del diseño ,es tener un carro para todos, eso me parece mas importante que cualquier otro aspecto siempre y cuando no empeore los ya pre-existentes, y el cargador automático es un gran activo para un carro europeo, otra cosa es que estuviéramos hablando de otro país, como por ejemplo Israel, cuya doctrina no le fuerza a tener que incorporar un sistema de autocarga automática, ya que para los Israelíes, la seguridad es lo importante, y es complicado ponerle un cargador automático a ese mastodonte, cuando tienes un motor delante que sacrificas en caso de penetración para salvar a la tripulación. Un suboficial perteneciente a una sección de carros Israelí que conocí hace tiempo por Twitter, me dijo que la filosofía Israelí es la siguiente;

"Las personas pueden reemplazar los motores, pero los motores no pueden reemplazar a las personas".

-Un saludo.

Fuente;
IAI (Instituto Affari Internazionali) Main Battle Tanks, Europe and the Implications for Italy (Alessandro Marrone y Ester Sabatino). Pag. 18.
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Re: Eurocarro

Notapor Lepanto el Vie Abr 16, 2021 7:36 am

Los drones si que son relevantes en el hilo, si a un carro le metes todos esos tipos de cacharros, ¿ la carga de trabajo en quien repercute ?, es que es más que probable de seguir esta línea que aún prescindiendo de cargador humano, necesites otro humano para gestión de sistemas.
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https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
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Re: Eurocarro

Notapor Azael el Vie Abr 16, 2021 1:50 pm

Lepanto escribió:Los drones si que son relevantes en el hilo,


Rectifico entonces, es irrelevante para el tema que estaba tratando, que son cuestiones vitales de peso, y sistemas automatizados de carga para el carro de combate del futuro.

Lepanto escribió: si a un carro le metes todos esos tipos de cacharros, ¿ la carga de trabajo en quien repercute ?, es que es más que probable de seguir esta línea que aún prescindiendo de cargador humano, necesites otro humano para gestión de sistemas.


No se si tendría mucho futuro... partiendo de la base de que un carro de combate nunca debe de ir solo, y que siempre debe de contar con elementos sistemas de apoyo, pienso que deberán de ser sistemas especializados de apoyo y no el MBT el que controle UAV´s, por ejemplo que los UAV´s sean controlados desde sistemas mecanizados (Como el caso de los Bradley con los UGV). Yo considero que sería ilógico mantener a un cuarto tripulante para controlar a un UAV. Otra cosa que si se podría hacer es automatizar mas los sistemas prescindiendo de un cuarto tripulante, y dejando que sea un tercer tripulante, mas ocioso que el resto gracias a la automatización de los sistemas, que lo controle eventualmente, lo cual me cuadraría más. ¡Diré más!, lo ideal por lo visto sería gracias a los sistemas de automatización, tener a dos tripulantes, en vez de cuatro.

"The characteristics that a new MBT should have are diverse and require in
some cases a greater technological effort than in the past. In the West, MBTs
survivability needs to be completely re-thought, particularly in terms of Active
Protection Systems (APS), and a new gun has to be developed. Future MBTs will
rely more and more on sophisticated vehicle electronic, vetronics and optronics,
and will most probably have a fully digitalized cockpit on-board to enable a 360
degrees situational awareness. Moreover, a potential, future 2-man crew will take
advantage of automation, i.e. in the turret, as well as of a total cooperation between
Unmanned Aerial Vehicles (UAV) and light, medium and large size Unmanned
Ground Vehicles (UGV) on the battlefield."_
IAI (Main Battle Tanks, Europe and the Implications for Italy
)

Cuatro tripulantes me suena a un carro con unas dimensiones y una organización del espacio clásica, y no puedes tener a un cuarto tripulante cargando, usando la ametralladora, y empleando un sistema UAV, ya que eso implicaría integrar sistemas en carros de combate contemporáneos, diseños de los cuales queremos prescindir en la medida de lo posible para adaptarlo al concepto futurista que tenemos en mente según fuentes como el IAI. Si el sistema lo va a operar el comandante, como el Findeagle del Lecrerc, entonces el cargador sobraría. En cualquier caso es poco probable que esto suceda, yo pienso que es mas probable carros de combate con diseños mas compactos, montados con 3 tripulantes y un cargador automático, ya que integrar tantos sistemas a una plataforma que es clave para garantizar el avance de una compañía entera, conlleva aumentar el riesgo de sufrir fallas catastróficas y perder capacidades, creo que esto lo apuntaló Juan de Austria en dos ocasiones en los podcast.

¿Por qué no confío en seguir con un cuarto tripulante, y meterle encima la tarea de controlar un UAV? Simple, En los carros de combates si sufres malfunciones en la ametralladora, normalmente es el cuarto tripulante el que soluciona el problema, si tienes que dejar de usar un UAV para arreglar un error en la plataforma automatizada de tiro, pierdes muchas capacidades, y el enemigo mas peligroso para un carro de combate no es otro carro de combate, es la infantería, especialmente en entornos donde existe una alta saturación de enemigos, o se dificulta/limita las capacidades de un carro de combate. Por ejemplo en el IDEX 2019, los franceses integraron el sistema Findeagle ( controlado si mal no recuerdo por el comandante, que es junto al artillero, el tripulante encargado de observar y adquirir blancos), y ese sistema no para de dar problemas. Aún así 'Tres bien! por los franceses, ya que al menos lo operan desde un sistema de 3 tripulantes. Es imprescindible reducir en la medida de lo posible la cantidad de hombres en sistemas de primera línea, y no al revés, ya que el carro de combate, es un imán de fuego, y es uno de los sistemas mas vulnerables en ese sentido.
Última edición por Azael el Vie Abr 16, 2021 6:24 pm, editado 2 veces en total
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Re: Eurocarro

Notapor Tercio norte el Vie Abr 16, 2021 3:42 pm

Seguimos por aqui lo de los privados Azael :wink:

No es que no considere algo de menos de 50Tn un MBT, a ver si me explico, los carros actuales occidentales estándar (abrams, leo) están ya del orden de las 65Tn, el leclerc o el k2 se quedan en 55, lo que digo y creo (no me atrevo a asegurarlo, es solo mi opinion) es que el futuro eurocarro, del que también hablan como sistema de sistemas, que esta muy de moda, con drones aéreos y terrestres e información a porrillo, no lo veo por debajo de 60Tn ni de broma, si acaso mas cerca de las 65-70Tn. Si creo que pueden aparecer plataformas por debajo de las 50Tn, entorno a las 40Tn, pero como diseños de VCI con torres de 105-120 y ATGM's, vehículos muy validos en muchas circunstancias y que le pueden dar un disgusto a un MBT, pero que no son MBT y no se pueden utilizar como eso, y cuidado, lo circunscribo al ambito OTAN y la filosofía de MBT que tiene, no a por donde puede ir Rusia, China o quien sea y que puedan sacar un MBT de 50Tn de las características que consideren. Vamos, que creo que si es "occidental" y pesa menos de 50Tn no será un MBT, pero el tiempo dirá, y seguro que me quita la razón, es solo mi opinión.
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Re: Eurocarro

Notapor Azael el Vie Abr 16, 2021 4:33 pm

Tercio norte escribió:Seguimos por aqui lo de los privados Azael :wink:


¡Exacto! jejeje, que tu punto de vista también está bien.

Tercio norte escribió:No es que no considere algo de menos de 50Tn un MBT, a ver si me explico, los carros actuales occidentales estándar (abrams, leo)


Ok, entonces si estoy de acuerdo, es norma general que los MBT pesen mas de 50 toneladas en occidente, incluido uno de los mas livianos que tenemos, que es el Lecrec, te pesa sus 55 toneladas gordas. No es que te expreses mal, solo se te olvidó matizar "occidentales", pero no pasa nada, hasta yo, que soy mas pesado escribiendo que un collar de melones, me dejo tinta en el tintero a menudo, pero si, ahora te entiendo.

Tercio norte escribió: están ya del orden de las 65Tn, el leclerc o el k2 se quedan en 55, lo que digo y creo (no me atrevo a asegurarlo, es solo mi opinion) es que el futuro eurocarro, del que también hablan como sistema de sistemas, que esta muy de moda, con drones aéreos y terrestres e información a porrillo, no lo veo por debajo de 60Tn ni de broma


Yo tampoco puedo asegurarlo con certeza, pero si puedo constatar como echo, que es un criterio crítico no seguir aumentando el tonelaje, y eventualmente con el surgimiento de nuevos diseños y tecnologías, reducir su tamaño, lo cual no me parece precisamente absurdo, porque mejorar la movilidad sin comprometer la protección, o dicho de otra moda, pudiendo reducir el peso sin comprometer la movilidad, sabiendo que además ahorrarás vidas y presupuesto, me parece un objetivo o un criterio muy válido. El IAI que te pasé, en la página 17 lo expone muy bien;

"Today, Western MBTs reach 65-70 tonnes weight and
the trend is for a further general growth well over 70 tonnes. That weight would
exceed the performances of the heaviest commonly deployed vehicle launched
bridge, which are Military Load Class 70 (MLC 70), and is exceeding the payload of
naval Landing Craft. A further increase in weight would have serious repercussions
on strategic and even road mobility of future MBTs, thus making it imperative to
keep weight and dimensions of future tanks similar or even lower to that of the
current MBT generation. This is particularly important for European countries,
also considering NATO and EU efforts to favour military mobility – including
heavy components – across the Old Continent.

To solve this drawback, different solutions and technologies have been under
study. Some countries are orientating towards a high-low mix of vehicles, meaning
a combination in their military inventories of heavier MBTs together with lighter
vehicles
."

Los carros rusos son bastante livianos gracias al diseño óptimo de la torreta, que concentra entre el 30 al 40 por ciento del peso en un carro occidental. Al tener una masa mas paralela al suelo, consigues una mejor adhesión del sistema, y una mejor absorción de energía por parte de la suspensión, mejoras su movilidad en terrenos llanos, te ahorras a un tripulante. Todo parece indicar, que un cargador automático solo implica ganancias, tanto económicas como ganancias en personal, como ganancias en el rendimiento del sistema;

"An unmanned turret can
contain both tank’s weight and dimension, as the turret usually accounts for almost
the 30-40 per cent of the weight of an MBT because since there would be no crew
to protect inside it
."

Tercio norte escribió: si acaso mas cerca de las 65-70Tn. Si creo que pueden aparecer plataformas por debajo de las 50Tn, entorno a las 40Tn, pero como diseños de VCI con torres de 105-120 y ATGM's, vehículos muy validos en muchas circunstancias y que le pueden dar un disgusto a un MBT, pero que no son MBT y no se pueden utilizar como eso


Sigo diciendo que la idea no es un carro de combate de 40 toneladas, el objetivo es evitar seguir aumentando el peso de los carros de combate, y optimizarlos para reducir peso. La reducción de peso será variable y dependerá de la plataforma, pero el objetivo en torno al que nos movemos en europa, es a evitar aumentar el tamaño más, y reducirlo, ya que más peso, no implica mas blindaje, ni implica una mayor protección, la protección es la suma de una serie de factores, como el perfil de exposición, la inclinación de las armaduras, la composición y estructura de las armaduras compuestas, la reducción del grado de exposición de una tripulación a lo largo de la sección lateral o frontal de un carro de combate etc...

Tercio norte escribió: y cuidado, lo circunscribo al ambito OTAN y la filosofía de MBT que tiene


Claro, pero el peso alto de los carros es una consecuencia directa de la necesidad de aumentar la protección de carros que siguen conservando un diseño clásico, y no un objetivo en sí, es decir, la OTAN nunca desarrolló un carro de combate en torno a un peso. El peso es el precio que pagamos por una alta protección en carros con espacios poco optimizados, aunque aquí no voy a meter a todos, porque el K2 bebe de la filosofía occidental y pesa lo mismo que el también occidental AMX-56 Lecrer, casi 55 toneladas.

Tercio norte escribió: no a por donde puede ir Rusia,


Rusia ha sido mas inteligente y ha integrado lo mejor de cada "enfoque conceptual" en el diseño de un carro de combate, y dándole una vuelta gordísima al concepto, una plataforma universal de combate, lo que implica un menor coste en el carro de combate por integración de las cadenas logísticas, el uso de un acero nuevo que reduce el peso sin comprometer la protección, un diseño de compartimentación que reduce la exposición de la tripulación ante toda clase de agresiones (IED´s, impactos laterales de armas, exposición a la deflagración del sistema de municiones y un largo etc...) El problema de Rusia, que no tiene dinero suficiente para modernizar toda su flota en el tiempo que querría, pero los mismos objetivos que se marca rusia, se los marca Europa;

1: Reducir peso.
2: Mejorar la armadura con nuevos componentes o configuraciones compuestas.
3: Mejorar la modularidad de las plataformas.
4: Reducir personal de escuadra mediante sistemas automarizados "cargador automático por ejemplo).
5: Aumentar la potencia de fuego, o mejorar las municiones.
6: Abaratar costes lo máximo posible, sin reducir sus capacidades.
7: Mejorar la protección electrónica (APS)
etc...

"Placing the entire crew in the chassis,
inside a citadel, as it is in the T-14 Armata, is a good way to optimize and maximize
the protection level of the crew compartment without great increase in the overall
weight. A reduction to only two-man crew is technically feasible with the step
forward attained by vehicle electronics. Indeed, a two-man crew will probably have
difficulties to operate the vehicle for long time and in a complex environment,
such as in urban or high intensity operations, due to the great workload, but that
might be reduced thanks to the integration of helmet-mounted displays for the
crew
"

En lo personal, por eso dije en mi anterior comentario que confío más en una tripulación de 3 hombres. Confiar en los sistemas electrónicos para cubrir la función de dos miembros de la misma es arriesgado. Si sufres daños en la electrónica, algo sumamente factible, o si eres "jammeado" por los sistema de EW del enemigo, tienes 55/60 toneladas de basura en medio del campo de batalla. Creo que poder operar o manejar todos los sistemas, al menos los vitales, en caso de esta clase de problemas implica un escaso margen en la reducción de peso, pero peso que mejoraría aspectos vitales como la movilidad del vehículo y su perfil, lo cual reduce el riesgo de un K.I.A. Un UGV me parece útil como plataforma de apoyo, un tripulante en un MBT es una locura, dos me parece futurista y arriesgado, 3 me parece realista, y cuatro exagerado.

Tercio norte escribió: China


China ojito, que tiene alguna cosilla interesante. El problema es, que como algunos de sus tanques mas exitosos, no los hemos visto desplegados en ejercicios creíbles, o zonas de conflicto reales, no podemos asegurar de forma categórica las capacidades que ellos mismos anuncian. A China le costará abandonar la filosofía de diseño soviética, pero sus productos son cuanto menos interesantes y competitivos.

Tercio norte escribió:o quien sea y que puedan sacar un MBT de 50Tn de las características que consideren. Vamos, que creo que si es "occidental" y pesa menos de 50Tn no será un MBT, pero el tiempo dirá, y seguro que me quita la razón, es solo mi opinión.


Es imperativo no aumentar el peso, y reducirlo en la medida de lo posible, eso es un echo. En lo que si concuerdo, si es que lo expresaste en esa dirección, es si lo conseguiremos, yo también me muestro bastante dubitativo al respecto, ya que pareciera que algunos están mas enfocados en competir y parchear diseños ya caducos para el nuevo escenario que proyectan, que en diseñar de verdad, con convicción y unidad "la que nunca tendremos probablemente" un carro de combate común para todos los países, una especie de "Eurofighter", pero a nivel blindado, cada uno asignándose una tarea y marcándose unos objetivos.

No existe competencia clara en temas aéreos entre Alemania y Francia, ya que Francia consiguió crear un caza propio y Alemania no, pero en temas blindados es complicado, porque son dos países, dos economías distintas, dos filosofías y dos culturas aunque no lo parece, antagónicas en algunos aspectos clave. Yo creo que el AMX-56 lecrer y el Leopard 2 deberían de ser la base conceptual de un nuevo diseño, y el Lecler debería de enfocarse en mejorar las prestaciones mecánicas del vehículo (blindaje convencional), y el Leopard debería de ponerse a régimen y bajar de peso. No es imperativo a tiempo inmediato tampoco un carro de combate europeo, pero si nos estamos quedando atrás, algo que podemos revertir si empezamos ahora, y no lo dejamos para dentro de 15 años.

- Saludos vecino jejeje ¡Qué bueno debatir contigo por aquí!.
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Re: Eurocarro

Notapor Tercio norte el Vie Abr 16, 2021 8:06 pm

Azael escribió:
Tercio norte escribió: - Saludos vecino jejeje ¡Qué bueno debatir contigo por aquí!.


un mutuo placer :wink:
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Re: Eurocarro

Notapor MAKI el Dom Abr 18, 2021 12:34 am

Jolin,que orgulloso que estoy por haber planteado una pregunta que ha generado un debate tan majo entre caballeros,correcion maxima. Ni un "y tu mas",asi da gusto.
Pero a lo que voy
Esque como no nos espabilemos, el proximo carro se acerca a las 70 tns,y joer, eso para España lo considero excesivo, resido en el norte, y aunque hay carreteras muy buenas,tambien tenemos una excelente cantidad de puertos montaña, y las autopistas son blancos muy faciles,ademas tambien disponemos de un buen numero de sierras y cordilleras
Yo, a nivel personal estoy enamorado del K2 coreano, me parece un carro muy logico y adaptable a nuestros diferentes entornos peninsulares,y el tener un eje menos lo hace mas agil enterrenos complicados, y mas facilmente desplegable por razon de su menor peso.
De todas maneras, el cargador automatico se va a desplegar como haya un aumento de calibre, y aunque no se aumente al principio, se hara en un futuro asi, que el cargador automatico creo que va a ser basico.
Tambien creo que se pueden conseguir importantes ahorros de peso y volumen en la zona de motor -transmision, el motor mtu sera muy bueno, pero su diseño es de hace un moton de años y no me digais que no se puede mejorar, aparte que si ahorro alguna tonelada ,con los 1500 CV voy servido.
Lo mismo con la transmision.
Respecto al uso de drones...no se si se podria, me da que llevando 3 o 4 tripulantes estos ya andan ya muy liados, mejor llevar un vehiculo de apoyo que suelte una manada de drones con una buena IA, como se comento en un excelentisimo podcast de PTMyA, un buen enlace de datos y creo que ya esta.
Don Juan....Haber cuando haces un buen articulo sobre el K2...y ya que estas, sobre los carros japoneses....
Por pedir que no quede
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Re: Eurocarro

Notapor evol el Dom Abr 18, 2021 7:00 am

Una pregunta, quizás absurda todavía. Viendo la revolución en cuanto a cambio de motorización en los vehículos civiles, me refiero al fin del motor térmico por motores eléctricos, ¿veis factible un carro futuro con los pesos que estais comentando y un motor eléctrico a medio plazo?. Me ha venido a la cabez tras el comentario del rediseño del motor MTU. No creo que las empresas vayan a rediseñar motores térmicos en las próximas décadas...¿Quizás un motor de pila de combustible?.... :roll:
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Re: Eurocarro

Notapor Qoxo el Dom Abr 18, 2021 10:41 am

evol escribió:Una pregunta, quizás absurda todavía. Viendo la revolución en cuanto a cambio de motorización en los vehículos civiles, me refiero al fin del motor térmico por motores eléctricos, ¿veis factible un carro futuro con los pesos que estais comentando y un motor eléctrico a medio plazo?. Me ha venido a la cabez tras el comentario del rediseño del motor MTU. No creo que las empresas vayan a rediseñar motores térmicos en las próximas décadas...¿Quizás un motor de pila de combustible?.... :roll:


No consigo recordar en qué subforo se enseñaba alguna propuesta de que los motores de tracción fueran eléctricos y se alimentaran de un motor térmico actuando como generador (como algunos coches híbridos).

A mis ojos de cuñao se me antoja un sistema más simple que lo que hay ahora, por lo que debería pesar menos, tener menos averías (una vez bien madurado el diseño) y mantenimiento más sencillo. Pero supongo que si no lo están haciendo ya es que algún problema gordo tiene que tener.

Para nuestra problemática nacional sería además muy ventajoso,porque SAPA podría suministrar unos cables bien gordos de buen cobre recubiertos de plástico del bueno para transmitir los electrones entre generador y motores eléctricos cej1
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