Atticus escribió:No lo miro por ahi. Lo miro por encontrar cincuenta objetivos que merezcan un proyectil de 120 mm en una accion de combate.
Hay una cosa que se llama "
economía de fuego", cualquier objetivo que merezca la pena, se le dispara, y el objetivo que no lo merezca, le tiras un ATGM, o tiras con la ametralladora de 30/20 milímetros de los vehículos de infantería que acompañen a los blindados, y me da igual el modelo, me da igual si es un Puma, un Pizarro o un Bradley. Por otro lado, ¿Objetivos que merezcan un 120 milímetros en primera línea de fuego? Tienes muchos, las posiciones altamente fortificadas por el enemigo, que tienes no una, si no docenas a nivel de sección, y de múltiples tipos, fortificaciones que cuentan como objetivos. Ante la necesidad de proyectar una cortina de humo para una maniobra de sección a largas distancias, tienes proyectiles de 120 milímetros con fósforo blanco, que es para lo que debería de usarse el fósforo blanco, pero, si corres el riesgo de ser destruido por un enemigo altamente fortificado, puedes saltarte las convenciones y tirarle un proyectil de fósforo blanco, si te encuentras un edificio controlado por una fuerza enemiga, y carece de valor alguno, puedes tirarle un proyectil de 120 milímetros para destrozar una sección de bloques sin riesgo de derribar todo el edificio. Contra grandes agrupaciones de enemigos, el 120 milímetros sirve de apoyo, y si te encuentras vehículos HAPC, o Carros de Combate enemigos, tiras de 120/125 milímetros si dispones de el, con proyectiles KE. Tirar un misil que cuesta 10 veces más para un mismo propósito a una distancia similar a la que actúa un 120/125, es una tontería. Además te equivocas, el problema no es encontrar 50 objetivos, es problema es encontrarte en 6 situaciones donde necesites un proyectil concreto para cada situación, ergo la cantidad de proyectiles que tienes para una sola situación dependerán de que tan frecuente se halla estimado de base que se va a dar el encuentro, cosa que no podrás hacer si decidiste llevar solo ATGM´s.
"
Adam Schindler; What are the advantages or disadvantages of main gun versus coax, versus autocannon?. Are there situatios where if might have been in an M1 and wish for an autocannon or if it was in the bradley where i wanted the main gun...well not, really no. This goes back a little bit to the previous question by givin a missile to an IFV. If it needed something bigger than a 25 mm, the TOW probably do the job without requiring a tank to show up. Certainly there are points of difference, you´ll only fire one or two TOW´s, but you can lob five or six HEAT rounds from a cannon in short order."
Todas las secciones blindadas cuentan con apoyo de fuego para tareas en primera línea en este sentido, no necesitas un MBT "Frankenstain" que te cumpla mas roles de los que requiere, y un carro de combate no es solo el cañón que porta, también es el blindaje que le permite soportar castigos que permitan a toda una compañía mixta avanzar en el campo de batalla, o te permita proteger a un pelotón de infantería por un entorno urbano. Dado que no sabes el número de enemigos que te vas a encontrar, ni tienes ciencia cierta de los sistemas que vas a tener que enfrentar hasta que estas en primera línea de combate, donde es posible ocultar vehículos pesados, posiciones altamente fortificadas a la aviación, sistemas de defensa en punto, carros de combate, un vehículo de combate como un MBT siempre irá al máximo de su capacidad bélica al campo de batalla, partiendo de esa base, si ya cuentas con apoyo anticarro a nivel de compañía con subunidades, es mas eficiente tener 42 proyectiles de 120 milímetros para múltiples propósitos, que ATGM´s que limitan la recarga, y la eficiencia.
Por otro lado, se llevan la máxima cantidad de proyectiles, porque los carros de combate enemigos, y otros objetivos altamente blindados o cubiertos n siempre son acertados a la primera, ergo de todos los proyectiles que tengas, parte los vas a fallar, ergo cuantos menos proyectiles tengas, menor capacidad tendrás para rectificar un disparo. Por otro lado, los proyectiles de un carro de combate no son sensibles a pantallas de humo lanzadas por el enemigo, los proyectiles de alta velocidad no pueden ser interceptados por sistemas APS HK, y ningún proyectil de un carro de combate no guiado, puede ser derivado por un sistema APS-SK. ¿En conclusión? Te capas capacidades al reducir tu capacidad para rectificar un disparo fallido, te capas la capacidad de superar las barreras electrónicas enemigas, te capas la "persistencia de fuego" del carro de combate en el campo de batalla y por ende, pones en riesgo a sistemas de segunda línea que no están preparadas para las amenazas que solo un MBT en tierra puede destruir de forma directa.
Atticus escribió:Es mas que posible que si encuentras ocho te puedas dar con un canto en los dientes. Y para lo demas, casi siempre un 30mm te da de sobras.
Volvemos al mismo punto, si vas al campo de batalla, y te encuentras en 6 posibles situaciones de combate donde requieres 6 tipos de municiones, no vas a llevar 42 proyectiles HE, llevarás proyectiles HE, HEAT, HEAT-MP-T, HESH, KE, WPR, etc. Que sí, que tendrás botes de humo, pero el arco de ataque de un WPP es de 3 kilómetros, intenta lanzar un bote de humo con un sistema de mortero de 76 milímetros a esa distancia. El MBT es la primera línea de una fuerza terrestre, y como tal tiene que estar adaptado para enfrentar a otros carros de combate en condiciones convencionales, si un dia se da el caso, y no te caben mas de 12 proyectiles, cuando se te acabe la munición, lo único que puede hacer la tripulación es correr y dejar un sistema de casi 8 millones de dólares en medio del campo de batalla. Para entornos asimétricos sigue siendo útil para los roles antes citados, y no serán pocas veces que te oculten en una zona urbana un T-72, de echo, ocultar carros de combate en entornos urbanos ha sido una constante desde que apareció el concepto de secciones blindadas por parte de los alemanes.
Atticus escribió:Vamos, que hay que hacer cuentas. Ocho misiles para un blindadote grande es mas que posible de llevar. Si hasta lo lleva un helicoptero. Pero lo que dices de los misiles disparados a traves del cañon me parece perfecto.
El ejemplo que pones es estúpido. Un helicóptero de ataque cuenta con el rango de ataque ideal para ingresar el misil por la parte superior del carro de combate "TACM", parte poco protegida y que puede ser atravesada por cohetería, o por una ametralladora de 30 milímetros con munición perforante, en cambio, pocos misiles tienes que te puedan hacer el trabajo desde el propio carro de combate, el Svir no puede, es de impacto directo, y el Lahat puede, pero no está operativo apenas en los ejércitos occidentales, luego tienes el KSTAM, que no está en servicio operativo, y lo estará por el escenario bélico asociado a su hipotesis de conflicto con Corea del Norte, para otros ejércitos el concepto no resulta viable. En cualquier caso, me das la razón, un carro de combate ya es una plataforma contra-carro, y ya es suficientemente versátil llevando ATGM´s, como para tener que conciliar un vehículo cazacarro con ATGM con un MBT, resulta redundante, además de que al darle mayor peso a lo primero, te cargas todo lo descrito hasta ahora, que no es poco
Atticus escribió:De hecho, es dificil comprender como no se hace mas.
No es dificil entender nada, tienes elementos de apoyo anticarro en una misma sección, siempre los vas a tener, y ahora puedes conseguir el mismo efecto de forma mas eficiente con UAV´s y municiones merodeadoras. Israel tiene el Lahat como sistema de respaldo, ya que Israel siempre libra las guerras en inferioridad numérica y necesita la mayor cantidad de potencia de fuego disponible, esto se ve cuando revisas su doctrina anticarro. Los primeros en disparar no son los Lahat, son los Spike NLOS desde tierra y desde el aire. Lo que quede, se lo comen los 120 milímetros, y los vehículos restantes y la oposición enemiga de menor grado, vehículos mas livianos. ¿Por qué llevar un LAHAT ATGM?, no es para convertir el carro de combate en un cazacarro, que ya lo es sin necesidad de llevar un LAHAT, se hace por una cuestión de redundancia del espectro de fuego, me explico. Desde una perspectiva cenital, un carro de combate tiene un ángulo de ataque, la proyección del ángulo de ataque será en promedio de 3 kilómetros, si le metes un LAHAT, será de 8, y si tienes una sección de infantería mecanizada y te despliega un NLOS, la compañía mixta tiene un triple espectro de fuego, uno de 25 kilómetros, otro de 8 y otro de 3.
¿En que se traduce? Simple. Si eres comandante de una sección, y te avanza una compañía blindada, tiras de LAHAT, y tendrás como mucho cuatro, con esa habrás ganado mayor paridad de números en un combate directo dentro del rango de los 3 kilómetros. El LAHAT fué concebido por un país que enfrenta amenazas en inferioridad numérica, ergo el LAHAT no es la panacea para destruir carros de combate, si no un sistema que te ayuda a equilibrar en sentido táctico enfrentamientos a nivel de sección y compañía blindada, pero al final del día, las secciones y compañías dependerán de sus 120 milímetros en el rango de los 3 kilómetros. Si el enemigo a día de hoy tiene el sistema APS-SK y sistemas APS HK, el 90 por ciento de los proyectiles guiados no te valen, y estarías tirando dinero a la basura. ¿Que te levanta una cortina de humo? No te valen, ¿Que te inyecta combustible? No te vale ¿Qué el sistema tiene una pobre firma IR porque tiene el motor apagado y no resulta obvio para la cabeza buscadora? No te vale. Todo tiene sus límites, conciliar dos sistemas, también implica multiplicar las desventajas asociadas y hacer al MBT mas vulnerable. Dime una sola doctrina militar actual que haya decidido darle credibilidad a tu comentario.
Atticus escribió: Pero la idea basica era "desescalar" desde el mamotreto hacia una plataforma mucho mas pequeña que las actuales. Y por ahi iban los tiros, nunca mejor dicho, de hacer converger a dos plataformas que no hacen mas que lo mismo: disparar proyectiles. Pero que, vamos, solo eran "pajas mentales" para ver como se podia mover un poco el paradigma del MBT.
Ese es el problema, que para tu un MBT es solo un vehículo que dispara proyectiles. Bajo esa clasificación cabe también el soldado de infantería, pero nadie en su sano juicio designaría un infante con un M4A1 para acabar con un MBT, solo porque ambos disparan proyectiles ¿Cierto?. Tienes proyecciones de expertos en la materia, como el papper que te pasé del IAI donde se indica que se busca un carro con autocargador para que sea mas liviano y movil, y proporcionalmente mejor protegido, con 3 tripulantes en vez de cuatro para reducir el perfil y el peso de la torreta, que puede llegar a representar hasta el 40 por ciento del peso del vehículo, cañones mas potentes de mayor rendimiento, como el L55A1 alemán, que ya comienza a ser implementado en el Challenger 2, y ya opera el Leopard 2a7, una nueva gama de municiones de mejor rendimiento, mejoras en los sistemas de tiro para no descompasar la capacidad de las nuevas municiones etc... Por ningún lado se espera que el nuevo MBT derive en una plataforma polivalente que fagotice el papel de otros sistemas.
Atticus escribió:Ahi, el tema electrico va a evolucionar mucho. El sector civil te esta poniendo en el mercado cosas que hace quince años eran inimaginables. Una "motorizacion distribuida" a base de diversos modulos electricos enganchados a ruedas diferentes ya no es tan descabellado, por ejemplo.
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Bueno, el sector civil es una cosa y el militar es otra, no necesitas blindar un vehículo utilitario, y si los coches cada vez emplean materiales mas resistentes pero livianos, es entre otras cosas a que la potencia que requieres para moverlo a la misma velocidad es menor, ergo puedes contar con motores mas pequeños, o motores eléctricos proporcionalmente mas grandes. Un auto pesa en promedio 4 toneladas, un carro de combate pesa en promedio 55 toneladas, y el peso, tamaño y dimensión de un motor eléctrico es directamente desproporcional al peso, ya que si un motor eléctrico tiene que fagotizar para un mismo vehículo un mayor espacio, para un MBT necesitas un espacio que haría que el carro de combate pesada muchísimo más, tuviera menor potencia, y encima, estuviera proporcionalmente peor protegido. El usuario anterior ha demostrado que sabe algo sobre tipos de sistemas motrices, mientras tu sigues dando cosas por supuesto por sistema y por defecto.
P.D:
Este tema le hemos tratado en Podcast cuatro veces con Juan de Austria, que es reservista del ejército austriaco, y tiene experiencia llevando carros de combate, lee las mismas fuentes que yo, de echo algunas me las pasa directamente el, y ha quedado patente que, entre quienes si saben de carros de combate, no cabe duda de que el MBT nunca será un APT como indicaste, y que los MBT no van a montar un 130 milímetros porque implica una menor cantidad de munición, y la cantidad de "rounds" que portan resulta crucial en términos militares, ergo que lo cuestiones solo me hace incidir en el echo de que debes de estudiar mas sobre doctrina acorazada, e investigar más sobre las capacidades esperables para un MBT futuro práctico y creible como el T-14 Armata, el cual ya está en servicio.
) se confundio con el Maus y le dio demasiado rapido a la tecla. 
