Sistemas antiaéreos SAM

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: Sistemas Antiaéreos SAM

Notapor Azael el Mar Dic 07, 2021 4:45 pm

ruso escribió:Con los chasis de carros de combate


No sobre un MBT moderno de tercera generación, y te reto a que me cites un solo caso. El Flakpanzer Gepard está basado en el Leopard 1, y es un ejemplo que he citado en 2 ocasiones, ergo no puedes acusarme de creer que no se puede montar un sistema AAA en un chasis de un MBT, se puede, pero en chasis que no son óptimos para ser empleados en primera línea, por eso nunca verás sistemas SAM operando en primera línea, y siempre los verás como subunidades de apoyo para las fuerzas acorazadas en primera línea. Un carro de combate optimizado y habilitado para aguantar la punta de lanza de un asalto, no lo van a convertir en un SAM. Puedes convertir un Leopard 2a7 en un vehículo para el reparto logístico de helados, eso no significa que se vaya a hacer o que sea viable porque exista una remota posibilidad de hacerlo, de echo es una falacia del tamaño de un templo saholín si llegaras a barajar la posibilidad.

ruso escribió: se hacen lanzapuentes, vehículos de recuperación, de ingenieros,


Es decir, unidades que en un momento dado tienen que apoyar en primer línea al MBT.

ruso escribió:artillería autopropulsada...


La Artillería autopropulsada se usa a nivel de regimiento/brigada por arco de ataque (15 kilómetros), se usan en retaguardia, con 1/3 de su arco de ataque dentro de la retaguardia aliada (es decir, a 5 kilómetros de distancia tras la retaguardia), y generalmente disponen de sus propios chasis, no es óptimo vehículos para artillería autopropulsada en chasis de MBT´s, ya que el espacio no es óptimo, se requiere el uso de municiones de mayor longitud, y por ende se requiere un chasis con un centro de masa y unas dimensiones particulares para que sea realmente óptimo. La artillería autopropulsada no requiere una inversión tan grande blindaje, no es óptimo, y ello se debe a que se ofrece un nivel de protección adecuado para el tipo de amenazas que tiene que enfrentar, que es lidiar con la metralla producto de las contra-baterías enemigas, ya que un impacto de 155 milímetros no te le aguanta un sistema de AA, aunque me pongas un Merkava Mk.IV Ergo, mal ejemplo.

(La organización asociada al uso y los rangos de ataque citados son orientativos, ya que cada país es un mundo aparte, no obstante se le puede considerar un estándard internacional).

ruso escribió: Que no se hayan hecho versiones de defensa AA no quiere decir que no se puedan hacer.


Si no se ha hecho en los términos que he especificado, es porque es una estupidez.
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Re: Sistemas Antiaéreos SAM

Notapor ruso el Mar Dic 07, 2021 5:00 pm

Azael escribió:
ruso escribió:Con los chasis de carros de combate

No sobre un MBT moderno de tercera generación, y te reto a que me cites un solo caso.

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Anda que si a Doolittle le hubiesen dicho quillo, eso de meter unos B-25 en un porta es una gilipollez, si no se hace por algo será...
...que parezca un accidente...
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Re: Sistemas Antiaéreos SAM

Notapor dejece el Mar Dic 07, 2021 5:05 pm

Azael escribió:
dejece escribió:Un flanpanzer moderno a eso me refiero la poner cañones dobles de 35 mm y ya ¿no?


De un Flankpanzer Gepard a un aborto como el que acabas de sugerir hay 10.000 millas naúticas de distancia.

dejece escribió:Si compras nuevos Leo 2 A7...


España no va a comprar Leo 2 A7 nuevos, por 3 razones;

1; No hay dinero.
2: El Leopardo 2E ya es bueno per se.
3: En caso de querer un Leo 2 A7 se upgradea el 2A6, no es preciso malgastar recursos que no tenemos para adquirir algo adicional que no necesitamos.

dejece escribió:si puedes darte el lujo de hacer AA sobre la base de un Leo


Sigue siendo una GILIPOLLEZ. Un MBT de tercera generación no se pensó para ser operado como SAM, y se han montado sistemas en chasis de carros de combate medios como los Leopard 1, no sobre la serie 2, en un intento por darle una segunda vida útil a las plataformas. Un Leopard 1 no tiene nada que hacer contra un MBT moderno, por eso apoya en forma de Flakpanzer Gepard como SAM, es el MBT de la serie 2 el que le protege. No hay ningún SAM en servicio montado encima de un chasis de un carro de combate pesado de tercera generación por razones obvias, es un malgasto de recursos, repito, reitero y subrayo (Mal)-(Gasto). El MBT se usa como punta de lanza para las fuerzas terrestres, se necesitan plataformas altamente móviles que acompañen, no que sustituyan al MBT, ya que si te cargas al MBT de la primera línea de combate, no haces nada con los SAM, los SAM se usan para apoyar, si quitas al elemento de apoyo, o al elemento que ha de ser apoyado, no haces nada...bueno si, perder batallas, malgastar recursos, comprometer a tus unidades mas livianas etcétera. Los 30 milímetros son óptimos para la rama mecanizada o para los AAA o SAM+AAA/, no para la acorazada.

Lo que sugieres es a todas luces una gilipollez, cualquier persona que sepa un poco sobre temas terrestres, te dirá lo mismo. Cítame un solo sistema SAM montado sobre el chasis de un Leopard2.

Entonces ¿ qué es optimo para la rama acorazada.?
Y si tiran un top attack ¿es deber de la artillería antiaérea neutralizar esa amenaza?
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Re: Sistemas Antiaéreos SAM

Notapor dejece el Mar Dic 07, 2021 5:09 pm

ruso escribió:
Azael escribió:
ruso escribió:Con los chasis de carros de combate

No sobre un MBT moderno de tercera generación, y te reto a que me cites un solo caso.

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Anda que si a Doolittle le hubiesen dicho quillo, eso de meter unos B-25 en un porta es una gilipollez, si no se hace por algo será...

Te falta por mencionar el PZH 2000 o el ATC Caesar
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Re: Sistemas Antiaéreos SAM

Notapor dejece el Mar Dic 07, 2021 5:18 pm

La gran pregunta es
¿Qué vehículo es adecuado para proteger un avance de carros de combate de un TOP ATTACK?
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Re: Sistemas Antiaéreos SAM

Notapor Azael el Mar Dic 07, 2021 5:33 pm

ruso escribió:Anda que si a Doolittle le hubiesen dicho quillo, eso de meter unos B-25 en un porta es una gilipollez, si no se hace por algo será...


Te me vas por las ramas, ninguno de ellos es un SAM, que es la cuestión. Por otro lado y en relación a los sistemas AA;

"y generalmente disponen de sus propios chasis, no es óptimo vehículos para artillería autopropulsada en chasis de MBT,"

Bien, por un lado, no he dicho que no se pueda o no existan casos, he dicho que generalmente, es decir, en la mayor parte de los casos suelen contar con sus propios chasis, que es la norma internacional. Por último señalar que Rusia suele reciclar chasis de MBT´s para el uso de sistemas autopropulsados, porque diseñar un chasis desde cero barato no es, y en este caso no aprovechan los T-80 si no los T-90 tras haber cedido ante presiones para hacerlo (y se prevee montarlo a futuro en un chasis del Armata, huelga decir que el Armata es de entrada una plataforma universal de combate, y no un carro de combate, con espacio de sobra para optimizarlo a exigencia de un sistema AA), y no hay nada malo en ello máxime si eres Rusia, pero la realidad fuera de todo pragmatismo eslavo, es que en términos generales, de ahí el uso del término, sistemas como el PzH 2000, el PLZ-05, el M109, el K-9, el Breveheart, el Palmaria etc, cuentan con su propio chasis debidamente optimizado. Colocar una torreta de artillería autopropulsada en un vehículo optimizado para ser un vehículo de línea cuando tienes que operar a 5 kilómetros en retaguardia en promedio, no es lo óptimo, lo que no quita que haya excepciones, curiosamente muchas excepciones vienen de países con presupuestos limitados o con grandes carencias o dificultades, Argentina también tiende al reciclaje de sistemas y tiene los TAM-VCA, que son medios de artillería autopropulsada (Palmaria sobre el chasis de un TAM), y no quita que siga siendo subóptimo, lo ideal siempre es tener una plataforma optimizada para un uso particular. Mira si no los países que tienen dinero de sobra para desarrollar nuevos sistemas de artillería autopropulsada sin necesidad de reciclar nada, el XM1203 conceptualmente, e independientemente de si sale o no, cuenta como la mayoría de sistemas autopropulsados occidentales con su propio chasis.

Ergo reitero, generalmente (que no absolutamente todos, creo que he sido muy tácito en el uso de los términos) cuentan con su propio chasis, porque es lo óptimo.

dejece escribió:Y si tiran un top attack ¿es deber de la artillería antiaérea neutralizar esa amenaza?


Para eso existen los sistemas de defensa activa, los helicópteros y drones, la artillería, o los SOP para MBT´s cuando avanzan en secciones y compañías por el campo de batalla. Por otro lado, si una unidad suelta fumígenos y avanza por coberturas, el operador de un sistema ATGM tiene dificultades agregadas a la hora de enganchar a un objetivo, además que fijar a un objetivo a partir de cierta distancia es dificil, y rara vez se reportan impactos a mas de 3 kilómetros debido a que el campo de batalla no tiende a ser regular, y ofrece muchos puntos muertos u obstáculos dentro del rango de visión. Para lanzar un TA primero necesitas tener una clara visual del enemigo, y no al revés. Por otro lado si, es tarea de los sistemas AAMDS detener amenazas entrantes dentro de su rango de interceptación, ya sean morteros, proyectiles de artillería, drones, aviones enemigos, helicópteros o misiles.

No hay que pecar de ingenuos, tienen que ocurrir muchas cosas antes de que una unidad anticarro arroje un misil y de en el objetivo, si la solución a todos los problemas fuera ese, todos los ejércitos del mundo darían de baja sus sistemas y comprarían LOITER´s, ATGM´s NLOS y AT, y UAV´s. La tendencia lejos de ser esa, es la de seguir integrando nuevos estándares de uso, y nuevos sistemas antiaéreos, mejores sistemas de contramedidas y mayor apoyo a las unidades.
Última edición por Azael el Mar Dic 07, 2021 5:58 pm, editado 1 vez en total
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Re: Sistemas Antiaéreos SAM

Notapor dejece el Mar Dic 07, 2021 5:56 pm

dejece escribió:Y si tiran un top attack ¿es deber de la artillería antiaérea neutralizar esa amenaza?

azael escribió:
Para eso existen los sistemas de defensa activa, los helicópteros y drones, la artillería, o los SOP para MBT´s cuando avanzan en secciones y compañías por el campo de batalla. Por otro lado, si una unidad suelta fumígenos y avanza por coberturas, el operador de un sistema ATGM tiene dificultades agregadas a la hora de enganchar a un objetivo, además que fijar a un objetivo a partir de cierta distancia es dificil, y rara vez se reportan impactos a mas de 3 kilómetros debido a que el campo de batalla no tiende a ser regular, y ofrece muchos puntos muertos u obstáculos dentro del rango de visión. Para lanzar un TA primero necesitas tener una clara visual del enemigo, y no al revés. Por otro lado si, es tarea de los sistemas AAMDS detener amenazas entrantes dentro de su rango de interceptación, ya sean morteros, proyectiles de artillería, drones, aviones enemigos, helicópteros o misiles.

No hay que pecar de ingenuos, tienen que ocurrir muchas cosas antes de que una unidad anticarro arroje un misil y de en el objetivo, si la solución a todos los problemas fuera ese, todos los ejércitos del mundo darían de baja sus sistemas y comprarían LOITER´s, ATGM´s NLOS y AT, y UAV´s. La tendencia lejos de ser esa, es la de seguir integrando nuevos estándares de uso, y nuevos sistemas antiaéreos, mejores sistemas de contramedidas y mayor apoyo a las unidades.

Insisto a día de hoy lo que dices es cierto pero en el futuro ya no tendrá por que ser así. La artillería no se puede usar en muchas ocasiones por miedo de bajas civiles. Los APS tienen una capacidad de munición limitada.¿Como se mejora el apoyo ,en una unidad acorazada,a AntiTopAtack ATA?
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Re: Sistemas Antiaéreos SAM

Notapor Azael el Mar Dic 07, 2021 6:11 pm

dejece escribió:Insisto a día de hoy lo que dices es cierto pero en el futuro ya no tendrá por que ser así.


Somos incapaces de predecir con precisión que tiempo hará dentro de una semana, creo que no es muy prudente adelantar lo que ocurrirá a largo plazo en el campo de batalla. La mayor parte de las predicciones suelen fracasar estrepitosamente, si vieras los programas de modernización para tropas de infantería de hace 40,60 años atrás, te reirías. Seguimos siendo inherentemente infalibles a la hora de fracasar en predicciones. Así veían nuestros abuelos al soldado del futuro.

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Lejos de resultar pragmáticos como los rusos con su programa Ratnik, exponemos los siguientes casos por países. Me apuesto a que dentro de 40 años alguien mirará esos programas y no podrá evitar soltar una carcajada. Esto con mera infantería, imagina a la hora de predecir todo el ecosistema de combate en un campo de batalla dentro de 20 años.

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dejece escribió: La artillería no se puede usar en muchas ocasiones por miedo de bajas civiles.


En los escenarios citados no hay civiles, y en zonas con presencia de civiles se usa y se seguirá usando la artillería. Pese a las ROE, seguimos teniendo medios para aumentar la precisión de los ataques con artillería minimizando el número de bajas civiles, mira el caso de Nagorno Karabaj, donde la artillería jugó un papel fundamental en la toma de zonas densamente pobladas como Susha, con ayuda de unidades de infantería dando coordenadas, y UAV´s sobrevolando las calles. Por otro lado no todos los países son EEUU, y aún así EEUU ha usado artillería en zonas donde hubo civiles porque no les quedó otra, ya no te digo Rusia o Israel, a quienes los derechos humanos no son aplicables dado el caso en medio de una batalla, ¿Ejemplos? Grozni o Gaza respectivamente y con gaza hago especial hincapié en el 2014. Y no estoy criticando a Israel o Rusia, pero es un hecho, no podemos pensar que todos los países le tienen el mismo grado de miedo a las bajas civiles, especialmente cuando son ajenas.

dejece escribió: Los APS tienen una capacidad de munición limitada.


Los lanzadores de ATGM te aseguro que menos capacidad. Por otro lado, ¿Qué sistema APS?, porque los Soft Kill carecen de municiones.

dejece escribió:¿Como se mejora el apoyo ,en una unidad acorazada,a AntiTopAtack ATA?


No descuidando el uso de UAV´s, Artillería y Helicópteros, instalando APS en los sistemas (ya que la idea no es detener la amenaza, si no anticipar el lanzamiento del designador láser y bloquearlo, o tomar medidas evasivas), y actualizando o poniendo en praxis SOP´s coherentes. Una defensa anticarro suele ser una defensa estática, y una defensa estática la debilitas o desarticulas atacando fuera de su rango de ataque con artillería o fuego de MRL´s, o ataque previo reconocimiento con sistemas de ala fija o giratoria o UAV´s. Los sistemas anticarro móviles son mas pesados y mas evidentes, poseen una marcada firma electrónica o térmica y son mas fáciles de atacar, y para sistemas anticarro que hayan estado estacionados solo con los subsistemas apagados, se les acaba el juego tras los primeros lanzamientos y tras el lanzamiento tienen que rastrear, localizar y atacar. En ese tiempo no solo eres vulnerable, si no que encima tienes que cruzar una capa de sistemas de guerra electrónica que te pueden freir o bloquear las computadoras o los sensores, luego tienes que superar los AAMDS, y, dependiendo de la velocidad y la sección del sistema, cruzar el espacio de defensa táctico de corto alcance. Lo dicho, mata mas la disparidad de sistemas, que los sistemas per se a priori (Azerbaijan y Armenia) por ejemplo.
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Re: Sistemas Antiaéreos SAM

Notapor dejece el Mar Dic 07, 2021 6:26 pm

:P
Última edición por dejece el Mar Dic 07, 2021 6:28 pm, editado 1 vez en total
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Re: Sistemas Antiaéreos SAM

Notapor dejece el Mar Dic 07, 2021 6:28 pm

En la dos ideas primeras ideas me has convencido, sin embargo ¿que puede para un enjambre de loiters con autoadquisición de blancos ,man out de loop, contra ataque de sección de carros?
Por ejembre me refiero a varias docenas 24,48,68...
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Re: Sistemas Antiaéreos SAM

Notapor Truquichan el Mar Dic 07, 2021 6:44 pm

dejece escribió:En la dos ideas primeras ideas me has convencido, sin embargo ¿que puede para un enjambre de loiters con autoadquisición de blancos ,man out de loop, contra ataque de sección de carros?
Por ejembre me refiero a varias docenas 24,48,68...


Eso ya te lo respondió antes Azael, si son capaces de lanzarte eso es que muchos elementos previos no han hecho los deberes. Si no tienes capacidad de hacer limpieza y recon previo y sales a MBT descubierto, es que tampoco tienes $$$ para defenderte de ellos y vas al suicidio.
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Re: Sistemas Antiaéreos SAM

Notapor Atticus el Mar Dic 07, 2021 8:21 pm

ruso escribió:
Azael escribió:
ruso escribió:Con los chasis de carros de combate

No sobre un MBT moderno de tercera generación, y te reto a que me cites un solo caso.

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Anda que si a Doolittle le hubiesen dicho quillo, eso de meter unos B-25 en un porta es una gilipollez, si no se hace por algo será...




Solo por añadir un par de detalles. Esos ejemplos son tramposos. Esos son vehiculos cuyo empleo se contempla bajo amenaza maxima. O sea, que van a primera linea. El superblindaje esta justificado. Un sistema antiaereo va siempre por detras. Muy por detras o justo por detras, pero por detras. Si tienes un Pizarro, no montes esos sistemas en un Leopardo. No tiene sentido ni aun reciclando barcazas "sobrantes". Las reciclas entonces para lanzapuentes o ingenieros que si que podrian tener que actuar bajo amenaza y fuego enemigo.
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Re: Sistemas Antiaéreos SAM

Notapor ruso el Mar Dic 07, 2021 8:25 pm

Las amenazas evolucionan y lo mismo lo que antes era un poco atrás ahora es ya un poco menos atrás.
De todas formas los ejemplos iban para ver que al chasis de un carro le puedes meter lo que se te ocurra (o casi). Seguramente, como ya se ha dicho, la idea menos práctica sea meterle un obús, y también se ha hecho.
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Re: Sistemas Antiaéreos SAM

Notapor dejece el Mar Dic 07, 2021 10:55 pm

Truquichan escribió:
dejece escribió:En la dos ideas primeras ideas me has convencido, sin embargo ¿que puede para un enjambre de loiters con autoadquisición de blancos ,man out de loop, contra ataque de sección de carros?
Por ejembre me refiero a varias docenas 24,48,68...


Eso ya te lo respondió antes Azael, si son capaces de lanzarte eso es que muchos elementos previos no han hecho los deberes. Si no tienes capacidad de hacer limpieza y recon previo y sales a MBT descubierto, es que tampoco tienes $$$ para defenderte de ellos y vas al suicidio.

Es verdad pero insisto es necesario un UGV de priemra línea unqeu sea un ASCOD con capacidad ATA anti top tack, hhay que preguntar a Juna de Austria como de cerca o lejos va la AA
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Re: Sistemas Antiaéreos SAM

Notapor Azael el Mié Dic 08, 2021 9:58 am

Truquichan escribió:Eso ya te lo respondió antes Azael, si son capaces de lanzarte eso es que muchos elementos previos no han hecho los deberes. Si no tienes capacidad de hacer limpieza y recon previo y sales a MBT descubierto, es que tampoco tienes $$$ para defenderte de ellos y vas al suicidio.


De hecho le contestado en repetidas ocasiones a lo mismo jajaja.
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