VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor ascua el Dom Ago 14, 2022 10:52 am

Orel escribió:Meteco, Ascua, Hebert, Atticus, al opinar en este tema concreto, olvidáis esta cuestión clave:
Lo cierto es que un Dragón y un Piranha V se parecen lo mismo que un huevo a una castaña. No comparten casi ningún equipo.
...
El problema es que la plataforma sobre la que se trabaja ya es un vehículo aceptable, no era necesario rellenar el pavo, comprar en esa cantidad, a ese precio y con esos plazos.

Éste es el gran problema del Dragón al que me refería y que visto lo visto desconocéis: la plataforma ya era más que aceptable y la hemos complicado (por no decir "cagado") fundamentalmente por ponerle dos subsistemas clave de aquí, peores que los originales o alternativas: la transmisión y la torre. Cuando estudiéis bien eso, hablamos.
Ése es el sinsentido de adquirir una paltaforma ya hecha, para un sistema que debe ser relativamente sencillo (comparado p.ej. con un carro de combate o un helicóptero) y encarecerla y retrasarla injustificadamente.


Si el tema "principal" al que te refieres es a la propulsión con la inclusión de SAPA, pues yo no se si ese propulsor hibrido funciona o no funciona, lo que si se es que todo quisque a partir de ahora va montar propulsores hibridos para poder generar suficiente potencia electrica en el futuro. A mi eso no me parece una cagada del programa, me parece un acierto. Otra cosa es que el propulsor hibrido elegido de problemas. Una cagada me pareceria montarle al tuntun packs de baterias al piraña 5 original.

Lo de las torres... en fin que tienes razón, este es un programa "gordo" que suele adolecer de lo que adolecen todos los programas gordos en España, contentar a todos y que nadie se quede fuera.
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Hebert el Lun Ago 15, 2022 10:43 am

El motor del Dragón será muy superior al del Piranha V original sobre el papel. Solo hay que estudiar el rendimiento de ambos. El del Piranha V estaba en los quinientos y pico caballos y el del Dragón superará los 700 ampliamente. Eso sí, también arrastrará más peso que el original por el incremento en protección. Y además es Scania, que es una marca con un rendimiento contrastado en motores de ese tipo y muy eficientes. La duda está en SAPA y su transmisión. Veremos.
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Atticus el Lun Ago 15, 2022 10:49 am

ponerle dos subsistemas clave de aquí, peores que los originales o alternativas: la transmisión y la torre.


Si hay algo que me ha enseñado internet es que a alguien siempre le va a parecer mal cualquier cosa y te vas a encontrar ruido de todo. Que cuando no es gato, es gata.

No entrare en lo de la transmision porque es una cuestion industrial que posiblemente se justifique a si sola, y solamente desde ahi. Pero en el tema de la torre si tengo una cosa clara: se elije una torre disponible y ya integrada para el bicho y "la otra mitad" del mundo se levanta a protestar airadamente porque se ha elegido una anticualla que no cumple nuestros requerimientos. Y que eso se ha hecho por imposicion de GD. O del que toque.

A ver quien me dice que no.... :lol: :lol:

Yo insisto en que me gustaria mucho ver las cuentas del bicho que me lo estoy temiendo. Me lo estoy temiendo. Que si, que se todo el dineral que se ha presupuestado en el mismo.... Ahora quiero ver lo que realmente se haya estado gastando, que de las partidas no ejecutadas se habla poco. Me lo estoy temiendo. Que a veces se habla ¡nos hemos gastado chopotocientos mil millones en esta mierda, y esta en los BOE! Y es verdad.... Como es verdad que nunca se termina comentando si de esas partidas no se ejecuta la mitad porque te han dicho que ahorres, que no te gastes. Que esas cosas no han pasado nunca, ni volveran a pasar.
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Meteco el Mar Ago 16, 2022 8:22 pm

Atticus escribió:
ponerle dos subsistemas clave de aquí, peores que los originales o alternativas: la transmisión y la torre.


Si hay algo que me ha enseñado internet es que a alguien siempre le va a parecer mal cualquier cosa y te vas a encontrar ruido de todo. Que cuando no es gato, es gata.

No entrare en lo de la transmision porque es una cuestion industrial que posiblemente se justifique a si sola, y solamente desde ahi. Pero en el tema de la torre si tengo una cosa clara: se elije una torre disponible y ya integrada para el bicho y "la otra mitad" del mundo se levanta a protestar airadamente porque se ha elegido una anticualla que no cumple nuestros requerimientos. Y que eso se ha hecho por imposicion de GD. O del que toque.

A ver quien me dice que no.... :lol: :lol:

Yo insisto en que me gustaria mucho ver las cuentas del bicho que me lo estoy temiendo. Me lo estoy temiendo. Que si, que se todo el dineral que se ha presupuestado en el mismo.... Ahora quiero ver lo que realmente se haya estado gastando, que de las partidas no ejecutadas se habla poco. Me lo estoy temiendo. Que a veces se habla ¡nos hemos gastado chopotocientos mil millones en esta mierda, y esta en los BOE! Y es verdad.... Como es verdad que nunca se termina comentando si de esas partidas no se ejecuta la mitad porque te han dicho que ahorres, que no te gastes. Que esas cosas no han pasado nunca, ni volveran a pasar.


De lo último, doy fe. Lo que vale es lo que está en la contabilidad, no lo que se presupuesta.

En cuanto a lo dicho por Orel ¿qué pasa con la transmisión? Se supone que es una transmisión novedosa que, entre otras cosas, va a permitir tanto un tiempo de funcionamiento del vehículo mayor, como un consumo menor.

Orel, volvemos a las andadas. Dices que apoyas lo desarrollado en España, pero criticas los dos elementos más importantes de equipamiento desarrollados por empresas españolas. Dos productos recién salidos y que por tanto tienen la opción de seguir desarrollándose, y lo serán siguiendo lo que diga el ejército español, no alguien que quiere un mejor desempeño en terrenos fríos o húmedos, o que le sobra el dinero y pide un cañón de 40mm. De verdad que no lo entiendo.
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Atticus el Mié Ago 17, 2022 8:48 am

Por apuntar un poquito mas en lo de SAPA.

Podriamos tener la tentacion de pensar que SAPA hace transmisiones. Vamos, esas cosas que te vas a la tienda de recambios del barrio y te viene un señor en motocicleta con la junta homocinetica que has pedido para el Opel Corsa en una hora. Y a lo mejor es algo un poquito mas complicado. No son las transmisiones. Es la capacidad industrial de fabricar componentes de altisimo nivel y calidad. Hoy hacemos chistes con la "trocola" de marras... y mañana vemos que los grumosos del mono azul lleno de aceite se han comprado "cuarto y mitad" de fabrica de motores de avion y ya no son ni tan "grumosos", ni tan "talleriles de la esquina". Ahora son "nerds" gafotas con bata blanca.

Al final, de lo que se habla es de disponer de capacidades industriales. Si alguien duda de lo importante que son estas cosas, que se pregunte por que Rusia lo esta pasando tan mal por estar dependiendo de muchisimos elementos tecnicos que no son capaces de fabricar y por los cuales ha tenido que acudir a Occidente en el pasado reciente.

Las cosas nunca son tan sencillas como parecen.
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Orel el Mié Ago 17, 2022 9:57 am

Orel, volvemos a las andadas. Dices que apoyas lo desarrollado en España, pero criticas los dos elementos más importantes de equipamiento desarrollados por empresas españolas.

Aquí hay un problema, y o es desconocimiento o es mercadotecnia. Si es lo primero, sólo puede decirse que hay que intentar ahondar. Si se trata de dar publicidad a esas empresas, pues vale.
Y desvíos van y vienen, pero volvemos a lo mismo: MILITARMENTE no merece la pena encarecer, retrasar y añadir incertidumbre a una plataforma externa que ya es buena, y menos para un sistema que es muy necesario (precisamente cuanto antes lo hubiéramos tenido, mejor) pero no es estratégico, ni disuasorio, ni de alta tecnología. Eso sí, industrialmente bienvenido sea el dispendio.
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Andrés. el Mié Ago 17, 2022 10:27 am

Orel escribió:No merece la pena encarecer, retrasar y añadir incertidumbre a una plataforma externa que ya es buena.

Menos para un sistema que no es estratégico, disuasorio, etc....

Y encargar ese número, para hacer no sé el qué.

Con darle de comer a la empresas todos contentos..... No debería ser así. Se nos llena la boca hablando de la autoridad de diseño y de Made in Spain, hasta que luego ves como la barcaza viene de fuera y como aquí pelamos cuatro cables y damos manitas de pintura. Y del precio unitario no hablamos....

No era necesario embarcarse así en un 8x8. Se está tirando el dinero y no se quiere ver.

Saludos.
Andrés.
 

Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Meteco el Jue Ago 18, 2022 7:17 pm

Orel escribió:Aquí hay un problema, y o es desconocimiento o es mercadotecnia. Si es lo primero, sólo puede decirse que hay que intentar ahondar. Si se trata de dar publicidad a esas empresas, pues vale.
Y desvíos van y vienen, pero volvemos a lo mismo: MILITARMENTE no merece la pena encarecer, retrasar y añadir incertidumbre a una plataforma externa que ya es buena, y menos para un sistema que es muy necesario (precisamente cuanto antes lo hubiéramos tenido, mejor) pero no es estratégico, ni disuasorio, ni de alta tecnología. Eso sí, industrialmente bienvenido sea el dispendio.


Lo de la mercadotecnia me deja un poco confundido. No porque le dé un plus a cualquier empresa española, ya que lo hago en mi día a día, aunque solo sea porque alguien me tendrá que pagar la pensión en algún momento. Más bien porque parece malo que se promocionen empresas españolas y sin embargo, si nos reímos de ellas (¿A qué no se le ha puesto una transmisión SAPA, incluyendo al S-80, las F-110 o el AFJT?) no pasa nada, es la gracieta del día, barra libre.

Así que no puedo negar mi apoyo a las empresas españolas, aunque no dependa ni directa ni indirectamente de ninguna de las que se suelen nombrar aquí. Si eso es mercadotecnia, adelante. Si es chauvinismo, pues mira, es algo más productivo que destruir lo propio.

Lo de la ignorancia, ya digo yo que es grande, monumental si quieres.

Habría un tercer motivo, pero me lo voy a callar porque entraría en cuestiones sensibles.

En todo caso he preguntado al foro qué es lo que hace que una transmisión novedosa, que si funciona tiene unas posibilidades de desarrollo enormes, que si tiene una base de ingeniería sólida merecería la pena arriesgarse a probarla. Por cierto, que quien pueda decir que los experimentos con gaseosa le podríamos preguntar donde se prueban los últimos avances si no es en sistemas militares. Aquí sigo, esperando que alguien me diga que la transmisión no es recomendable por esto o por aquello.
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Meteco el Jue Ago 18, 2022 7:20 pm

Andrés. escribió:Con darle de comer a la empresas todos contentos..... No debería ser así. Se nos llena la boca hablando de la autoridad de diseño y de Made in Spain, hasta que luego ves como la barcaza viene de fuera y como aquí pelamos cuatro cables y damos manitas de pintura. Y del precio unitario no hablamos....

No era necesario embarcarse así en un 8x8. Se está tirando el dinero y no se quiere ver.

Saludos.


Una de dos, o tienes suerte y nadie ha leído eso para comentar la barbaridad de decir que aquí solo se pelan cables. O hay algo de mercadotecnia, pero a la inversa.
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Milites el Jue Ago 18, 2022 7:50 pm

Lo repito. Al 8x8 se le está poniendo cara de S80.

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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor dejece el Jue Ago 18, 2022 7:53 pm

Milites escribió:Lo repito. Al 8x8 se le está poniendo cara de S80.

Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk

¿En qué sentido?
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Orel el Vie Ago 19, 2022 7:39 am

Lo de la mercadotecnia me deja un poco confundido...
...
...Aquí sigo, esperando que alguien me diga...

Yo también pregunté si merece la pena retrasar, sobrecostear y añadir tanta incertidumbre a un sistema para una misión relativamente sencilla y basado en una plataforma existente. La respuesta sensata es: no.
Meteco, hay información que no debemos decir abiertamente. Y por desconocimiento prefiero no hablar de muchas cosas pero cuando escribo es porque varios profesionales no relacionados entre sí señalan hacia lo mismo y empiezo a creérmelo. Tanto cuando es algo negativo, como cuando es algo positivo, y entonces también defiendo lo bueno nuestro, porque soy tendente a preferir tener más autonomía militar y crear aquí bagaje humano y tecnológico, pero con raciocinio.
Es decir, lo que comento no es mi opinión personal sobre cierta empresa o producto, si no lo que transmiten los que saben.
Y luego por supuesto siempre está el poder equivocarse, y ojalá sea así y todo sea genial.
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor ElPaso el Vie Ago 19, 2022 10:24 am

En mi humilde opinion y cuanto as los pienso sinceramente me parece muy triste, y sacas la conclusion de que la España de la picaresca sigue vigente hoy dia, aunque aplicado a empresas tecnologicas de defensa.

Es que al menos podrian haber hecho alguna ligera modificacion estetica de la Barcaza original del Piranha V, aunque sea para "vender" que es muy made in Spain, pero ni eso. Externamente es identico al Piranha rumano, solo que este cuesta 4 veces menos...

Lo peor: El enorme sobrecoste, y sobre todo el brutal retraso de una decada. Ya podriamos tener al menos 600 vehiculos si hubieramos optado por comprar al exterior. Y dudo mucho que la aportacion de las empresas españolas sirva para algo a futuro, mas aun viendo como desde la UE ya se estan desarrollando proyectos para un vehiculo comun,

Lo dicho por Orel en otras ocasiones es algo con lo que estoy de acuerdo, y es que a diferencia del S80, este no es un programa tecnologico estrategico, y nos han vendido una burra en sistemas no excesivamente complejos, simplemente para facturar en un sistema que ni siquiera es originariamente nacional.

Se precisaba algo rapido de suministrar por las bajas de los nuestros en las tumbas que son los BMR en Afganistan libano e Irak. Todo esto paso hace mas de 17 años y seguimos aun de pruebas para un modelo cuya Barcaza es un Piraña, y que no incorpora nada que mejore sustancialmente lo que podria traer de serie, y que de hacerlo se podria haber añadido posteriormente sobre vehiculos ya adquiridos. Una brutal perdida de tiempo y de dinero, para algo que en 20 años no tendra recorrido, ni estaremos asentando una industria nueva nacional sobre 8x8 que pudiera al menos justificar dicho sobrecoste,, ya que todo seran programas Europeos...

Y me da la desagradable sensacion, y ojala me equivoque, que los programas SMS y otros van por el mismo camino. Las empresas macionales ponen el cazo para terminar adquiriendo a fin de cuentas sistemas extranjeros en un 60 o 70%, y aqui no se quedara nada. Terminado el proyecto, ni base industrial, ni know how como dicen, ni nada... Una pena.
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Andrés. el Vie Ago 19, 2022 2:13 pm

Meteco escribió:Una de dos, o tienes suerte y nadie ha leído eso para comentar la barbaridad de decir que aquí solo se pelan cables. O hay algo de mercadotecnia, pero a la inversa.

No hay ninguna barbaridad. Evidentemente es una forma de hablar, pero puedes extrapolarlo a usar una plataforma extranjera para rellenarla como a un pavo en navidad. Es decir, se usan nuestras empresas para trabajar en un vehículo extranjero y modificarlo en gran medida. En un principio no hay nada de malo, salvando que no tiene sentido encarecer el producto, complicarlo, retrasarlo y comprar más de los necesarios. Después tengo que leer a algunos quejarse de que el ET es el niño feo de las FAS, y que no se tiene dinero para nada.

He estado en el interior de un Piraña III de la IM y, además, he visto como opera y como se opera, con su plus de bueno y bonito. Y sin ser la última versión, ya es más que la mayoría de lo que operamos sobre ruedas de tipo "similar" Made in Spain. Si el Piraña V no parece un vehículo decente para el Ejército de Tierra tenemos un serio problema de percepción. Vamos a tener que ponernos la pegatina de exigentes, que no es más que una tapadera para dar de comer a las empresas y poner la industria por delante de la defensa.

Saludos.
Andrés.
 

Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Meteco el Vie Ago 19, 2022 8:12 pm

Se ha comprado una plataforma. Por poner un símil, pero esperemos que al revés. El 124 de lada ¿es el 124 de fiat? No. Los rusos compraron el coche y han fabricado sus versiones, y lo han hecho hasta hace cuatro días, casi literalmente.

No siendo estratégico y teniendo una tradición de fabricar vehículos de este tipo, había la opción de comprar sobre catálogo (la más rápida y barata), encargar una versión adaptada (que tendría en principio pocas diferencias con la que se va a fabricar), diseñar un modelo autóctono desde cero (supongo que se pensó que no merecía la pena por las prisas que había) o hacer lo que se ha hecho.

La primera opción podría haber sido resultona, no en vano es lo que se hace mucho, más barato y más rápido, aunque si se quiere mantener estas características, olvidémonos de que lo fabriquen en España. La última tenía el problema de los plazos, lástima que la crisis lo haya convertido en algo intrascendente. Y entre las dos restantes, poca diferencia salvo obligar a usar más producto español y pelearse con el fabricante.

Que hay otros modelos, incluso más caros. Que se podría haber cogido a los italianos y ponerlos a fabricar en España. Muchas soluciones, pero al no ser estratégico, también mucho entregarle la pasta a otros operarios, salvo como digo, la opción italiana.
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