VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor ManuVaz el Jue Dic 01, 2022 2:14 pm

Que no nos pase nada :roll:
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Vorlon el Sab Dic 03, 2022 1:22 pm

Artículo en Abierto. El dragón ha perdido todas la ventajas de las ruedas en lo referido a movilidad estrategica.

Cancelarlo sería la mejor opción.

https://www.defensa.com/espana/vcr-8x8- ... ito-tierra


saludos
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Hebert el Sab Dic 03, 2022 9:32 pm

Vorlon escribió:Artículo en Abierto. El dragón ha perdido todas la ventajas de las ruedas en lo referido a movilidad estrategica.

Cancelarlo sería la mejor opción.

https://www.defensa.com/espana/vcr-8x8- ... ito-tierra


saludos


Todo un despropósito si eso que se menciona ahí es la verdad. :shock:
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Sahagun el Sab Dic 03, 2022 11:24 pm

El proyecto inicial era bueno, crear una plataforma con ruedas para sustituir BMRs y demas, pero se ha liado todo de tal forma, que estamos creando un engendro carísimo sin sentido ninguno.

Lo mejor desde luego seria dar unos pasos atrás, volver a plantear un sistema barato y ya probado.

Pero eso de recapacitar no se lleva por estos lares.
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor dejece el Dom Dic 04, 2022 1:33 am

Sahagun escribió:El proyecto inicial era bueno, crear una plataforma con ruedas para sustituir BMRs y demas, pero se ha liado todo de tal forma, que estamos creando un engendro carísimo sin sentido ninguno.

Lo mejor desde luego seria dar unos pasos atrás, volver a plantear un sistema barato y ya probado.

Pero eso de recapacitar no se lleva por estos lares.

¿Cuál ha sido el momento de no retorno?
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor evol el Dom Dic 04, 2022 8:02 am

Vorlon escribió:Artículo en Abierto. El dragón ha perdido todas la ventajas de las ruedas en lo referido a movilidad estrategica.

Cancelarlo sería la mejor opción.

https://www.defensa.com/espana/vcr-8x8- ... ito-tierra


saludos


¿Podrías aclarar tu afirmación?...
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Vorlon el Dom Dic 04, 2022 10:33 am

Vorlon escribió:En la revista DEFENSA del mes de noviembre. :roll:

Hay un artículo, publireportaje o lo que sea, que deja más incognitas que despeja.
Amén de las loas a la capacidad del conglomerado industrial, dice que el Mindef certificara el nivel de protección en el INTA en el mes de marzo próximo, después de iniciada la producción (concurrency?? :a7 ), se ha reducido la evaluación operativa a solo tres meses ( no sea que se descubran más problemas), pendiente la resolución de problemas del peso excesivo que condiciona la movilidad y el potencial de crecimiento.
La medida de rueda teniendo en cuenta la masa adicional o la necesidad de transportar al vehículo con góndolas en carretera o con nuevas bateas de ferrocarril ya que las actuales no sirven. Podría ser tremendamente oneroso el traslado de los blindados a cualquier ejercicio u operación ( la principal ventaja de las ruedas).

Sin embargo tras la revisión crítica de diseño en julio, se ha confirmado la idoneidad del grupo motopropulsor suspensión y tren motriz :?: .

Y en las fotografías se puede observar claramente que la torre Dragón 30 a suprimido completamente la escotilla del jefe del vehículo en el casco( algo que con las torres israelíes no pasaba).

Los 7 VCZ se entregaran a la BRILEG a final de año, los vehículos de caballería aun sin torre seleccionada previsto para el 2025-2027.

Que Santiago les coja confesados.

saludos


Pues lo que se deduce del artículo, de lo mismo que expone Sahagun, Practicamente no se encuentran comentarios que no encuentren al bisho, enorme caro y fuera de tiempo.
Sahagun escribió:El proyecto inicial era bueno, crear una plataforma con ruedas para sustituir BMRs y demas, pero se ha liado todo de tal forma, que estamos creando un engendro carísimo sin sentido ninguno.

Lo mejor desde luego seria dar unos pasos atrás, volver a plantear un sistema barato y ya probado.

Pero eso de recapacitar no se lleva por estos lares.


Y si es cierto todo eso, la principal ventaja y cualidad de la ruedas, de los blindados de ruedas que es su alta movilidad estratégica, mismamente por carretera, se ha perdido si necesita ser trasladado en bateas o gondolas. Incluso eso mismo genera un problemón en la recuperación de vehículos averiados.
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Porque llegado a estos niveles es preferible un VCI de cadenas, con todas las consecuencias.

saludos
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor CVR el Lun Dic 05, 2022 9:44 am

El programa ha sido un despropósito de inicio a fin. Con lo fácil que hubiera sido comprar bien los Piranha, bien los Iveco tal como estaban y no gastar una fortuna en un cacharro gigantesco que resulta que no se puede transportar ni por ferrocarril
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor evol el Lun Dic 05, 2022 12:01 pm

Vorlon escribió:
Vorlon escribió:En la revista DEFENSA del mes de noviembre. :roll:

Hay un artículo, publireportaje o lo que sea, que deja más incognitas que despeja.
Amén de las loas a la capacidad del conglomerado industrial, dice que el Mindef certificara el nivel de protección en el INTA en el mes de marzo próximo, después de iniciada la producción (concurrency?? :a7 ), se ha reducido la evaluación operativa a solo tres meses ( no sea que se descubran más problemas), pendiente la resolución de problemas del peso excesivo que condiciona la movilidad y el potencial de crecimiento.
La medida de rueda teniendo en cuenta la masa adicional o la necesidad de transportar al vehículo con góndolas en carretera o con nuevas bateas de ferrocarril ya que las actuales no sirven. Podría ser tremendamente oneroso el traslado de los blindados a cualquier ejercicio u operación ( la principal ventaja de las ruedas).

Sin embargo tras la revisión crítica de diseño en julio, se ha confirmado la idoneidad del grupo motopropulsor suspensión y tren motriz :?: .

Y en las fotografías se puede observar claramente que la torre Dragón 30 a suprimido completamente la escotilla del jefe del vehículo en el casco( algo que con las torres israelíes no pasaba).

Los 7 VCZ se entregaran a la BRILEG a final de año, los vehículos de caballería aun sin torre seleccionada previsto para el 2025-2027.

Que Santiago les coja confesados.

saludos


Pues lo que se deduce del artículo, de lo mismo que expone Sahagun, Practicamente no se encuentran comentarios que no encuentren al bisho, enorme caro y fuera de tiempo.
Sahagun escribió:El proyecto inicial era bueno, crear una plataforma con ruedas para sustituir BMRs y demas, pero se ha liado todo de tal forma, que estamos creando un engendro carísimo sin sentido ninguno.

Lo mejor desde luego seria dar unos pasos atrás, volver a plantear un sistema barato y ya probado.

Pero eso de recapacitar no se lleva por estos lares.


Y si es cierto todo eso, la principal ventaja y cualidad de la ruedas, de los blindados de ruedas que es su alta movilidad estratégica, mismamente por carretera, se ha perdido si necesita ser trasladado en bateas o gondolas. Incluso eso mismo genera un problemón en la recuperación de vehículos averiados.
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Porque llegado a estos niveles es preferible un VCI de cadenas, con todas las consecuencias.

saludos


Yo no soy ningún experto en transporte estratégico, pero si las plataformas PMM de Renfe pueden transportar sin ningún problema el Leopard 2E, ATP-109, Centauro, etc, que me expliquen porqué no pueden transportar el Dragón.....No entiendo nada....
Parece una vez más una campaña de desinformación, os sino no lo entiendo...

A saber:

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Y si el se puede transportar el VCR-105 Centaruao en Gondola, ¿porqué no el Dragón?

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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor evol el Lun Dic 05, 2022 12:12 pm

Más información:

https://zaguan.unizar.es/record/99011/files/TAZ-TFG-2017-007.pdf


3.3.1. Plataformas disponibles
Las plataformas son el material rodante ferroviario donde se carga material para ser transportado. Existen diferentes modelos con distintos usos:
* Plataformas de carga: Son las más utilizadas en el transporte militar por ferrocarril ya que permiten cargar vehículos combinándolos de forma diferente.
* Vagones tipo J: Se utilizan para transportar material diverso en su interior.
* Tolvas: Se utilizan para transportar material a granel.
* Coches de viajeros: Se utiliza para transportar el personal de escolta y auxiliares de los vehículos en los trenes mixtos (personal y material).
Las plataformas más comunes utilizadas en el transporte militar por ferrocarril son las siguientes:
* PMM-E: Con superficie metálica, 11,26 m de longitud y 57,5 t de capacidad (Figura 6).
* PMM-ER: Con superficie metálica, 11,26 m de longitud y 68,9 t de capacidad.
* M-1: Con superficie de madera, 12,5 m de longitud y 27 t de capacidad.
* MM-2: Con superficie de madera, 18,5 m de longitud y 55 t de capacidad (Figura 7).
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor dejece el Lun Dic 05, 2022 12:36 pm

evol escribió:Yo no soy ningún experto en transporte estratégico, pero si las plataformas PMM de Renfe pueden transportar sin ningún problema el Leopard 2E, ATP-109, Centauro, etc, que me expliquen porqué no pueden transportar el Dragón.....No entiendo nada....
Parece una vez más una campaña de desinformación, os sino no lo entiendo...
Y si el se puede transportar el VCR-105 Centaruao en Gondola, ¿porqué no el Dragón?

Creo que es por la altura pero no estoy seguro
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Vorlon el Lun Dic 05, 2022 12:48 pm

evol escribió:Parece una vez más una campaña de desinformación, os sino no lo entiendo...

A saber:


A saber, pero viniendo de un medio de publi reportajes, me extrañaria.

Es lo que hay, más vale que salga adelante porque las próximas decadas va a ser el caballo de batalla del ET.


Saludos
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Orel el Lun Dic 05, 2022 1:20 pm

Estoy de acuerdo con todos vosotros en lo negativo. De su logística desconozco.
Y del artículo sólo cito esto que es otra muestra de despropósito: https://www.defensa.com/espana/vcr-8x8- ... ito-tierra
APS: el MinDef planea el desarrollo de un APS o, al menos, de algunas partes del mismo. Primero para Leopard y Pizarro y luego para Dragón. Se trata de una prioridad para el ET.

Prioritario para el ET pero se la suda al MinDef, como dejan claro, pues en lugar de comprar uno ya existente (con algo de retorno), "planean desarrollar uno" a saber con qué plazo y coste (más retraso y sobrecoste), empezaremos a recibir los Dragones sin él y a saber cuándo lo tendrán porque van los últimos. De nuevo "reserva de peso y espacio".
"El último grito en 8x8"... pero sin APS. Otra más. Genial.

O "el último grito en drón táctico (Sirtap)"... pero sin armar y es ambicioso pensar que esté en 2026.
O "el último grito en vehículo de zapadores (Castor)" pero pegas y nunca llega.
O "el último grito en lanzacohetes" pero seguimos sin nada.
O... o...

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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Peter el Lun Dic 05, 2022 1:36 pm

evol escribió:
Vorlon escribió:
Vorlon escribió:En la revista DEFENSA del mes de noviembre. :roll:

Hay un artículo, publireportaje o lo que sea, que deja más incognitas que despeja.
Amén de las loas a la capacidad del conglomerado industrial, dice que el Mindef certificara el nivel de protección en el INTA en el mes de marzo próximo, después de iniciada la producción (concurrency?? :a7 ), se ha reducido la evaluación operativa a solo tres meses ( no sea que se descubran más problemas), pendiente la resolución de problemas del peso excesivo que condiciona la movilidad y el potencial de crecimiento.
La medida de rueda teniendo en cuenta la masa adicional o la necesidad de transportar al vehículo con góndolas en carretera o con nuevas bateas de ferrocarril ya que las actuales no sirven. Podría ser tremendamente oneroso el traslado de los blindados a cualquier ejercicio u operación ( la principal ventaja de las ruedas).

Sin embargo tras la revisión crítica de diseño en julio, se ha confirmado la idoneidad del grupo motopropulsor suspensión y tren motriz :?: .

Y en las fotografías se puede observar claramente que la torre Dragón 30 a suprimido completamente la escotilla del jefe del vehículo en el casco( algo que con las torres israelíes no pasaba).

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A saber:

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Y si el se puede transportar el VCR-105 Centaruao en Gondola, ¿porqué no el Dragón?

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Esto mismo pensé yo...
¿Da problemas un Dragón...y no un M60 con sus más de 3 metros de alto...?
Me parece que con el Dragón estamos siendo un poco injustos, teniendo en cuenta que es el vehículo que el ET ha pedido, claramente desechando medios con menos protección, como el Piranha III o el Freccia. Otra cosa es que crisis va, presupuesto viene, llegue tarde, con un desarrollo lento, como tantas otras cosas. Pero eso no es culpa del vehículo en sí, sino de unos presupuestos paupérrimos en un contexto de peticiones específicas de cliente...
Me parece que su comparación en movilidad o transporte estratégico con un BMR está obviamente condicionada por el hecho de que en un Dragón vas bastante más seguro que en un BMR, si te explota cualquier cosa...Es que son dos mundos distintos.
Por lo demás, el tamaño, sí es grande, pero no más que un Boxer...y ahí están con Alemania, Reino Unido...

En resumen: teniendo en cuenta para lo que viene (que es sustituir a la familia BMR/VEC, no al Pizarro ni al TOA), creo que es un cacharro con una pinta fenomenal, 70% industria española, basado en requerimientos del ET...y donde nuestros soldados irán bastante más seguros de los que tiramos, en su momento, del BMR.
Vamos, que merece la pena un margen de confianza, en mi opinión, como sistema. Otra cosa es que alguien piense que este tipo de vehículos no tiene cabida en un ejército moderno. Mi opinión personal es que el ejército debe tener medios adecuados para distintos escenarios: no hay más que mirar los despliegues de las FAS en los últimos 30 años.

Saludos
Peter
 
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Vorlon el Lun Dic 05, 2022 2:35 pm

Yo no lo tengo tan claro, porque la necesidad vital de sustituir al BMR/VEC era hace 10 años o más ya. Y en aquel momento cualquier candidato llave en mano era plenamente valido para las necesidades del ET.
Estamos hablando de un blindado, que cualquier industria automotriz en España puede fabricar y hubo varios que se posicionaron para hacerlo.

HA sido un tema industrial,un reparto del pastel, complicarlo hasta niveles de avión de quinta generación, ademas de eso, con el retraso,coste y complejidad que lleva, esta calculado para una cifras de cacharros que nadie se cree se llegue a adquirir. y seamos sinceros,las ventas exteriores de un Vehículo personalizado al detalle para un usuario son complicadas.

La obligatoriedad de incorporar desde inicio , elementos y sistemas no probados, habría sido soslayado incorporándolo ya probados en diferentes etapas de modernización del vehículo original adquirido.

No queda otra, que darle el margen de confianza, pero viendo como están disfrutando los zapadores del Castor en operaciones en Letonia, confianza cero.


saludos
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