Eurocopter Tiger (Tigre en España)

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Lazarus el Mar Ene 31, 2023 12:15 am

Andrés. escribió:Francia se plantea abandonar el programa de helicópteros Tigre MkIII al que se ha comprometido con España.

https://www.infodefensa.com/texto-diari ... ido-espana.

Cada día gana más fuerza lo de Eurotruño....

Llegados a este punto... la verdad, ya no se.

Que si fabricacion propia, que si tecnologia, que si pimientos del piquillo... 1200M€, 65M€ -por aparato- para una MEJORA

Me dan ganas de decir que a tomar viento, que esos 1200M€ pa otra cosa, y no para pagar por el mismo aparato por segunda vez a precio de Apache, para añadirle unas features que requeriran gastarse aun mas pasta a posteriori en drones e historias que aun no tenemos.

Luego recuerdo que si soberania y tal, y dudo.

En fin, sin Francia, esto es game over, insert coin. Alguien tiene numero de Washington ? A ver como verian hacernos socios del que gane el FARA este, con suerte, el Bell 360 Invictus...
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Franfran2424 el Mar Ene 31, 2023 12:22 am

Que si es caro, no se actualizan, se adquiere de Francia la capacidad de fabricar repuestos por industria y mantenimiento, y lo que dure dura, como cuchara de palo.
Cosas que he hecho (se admiten mejoras):
Propietarios de compañías de defensa en los países de la UE, y algunas mundiales (de 2019): https://docs.google.com/document/d/1kPA ... Fcvz5oRjE/
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Pato Sentado el Mar Ene 31, 2023 10:41 am

A veces tengo la impresion de que seguimos considerando los costes de las aeronaves de combate como cuando eran poco mas que un coche de carreras de la epoca (digamos un Hurricane), un motor de pistones enorme, un chasis, 4 relojes y arrea que te vas, y seguimos sin hacernos a la idea de que la electronica, incluso en vehiculos terrestres, supone ya mas del 50% del monto total.
En un blog que sigo explicaban que la diferencia de costes entre coger un T72 de un parquing de esos y actualizarlo y hacerlo nuevo, no es grande, ya que la inmensa mayoria del coste se iba en los visores, el sistema de tiro y las actualizaciones del motor. Lo que es la caja de acero, tren de rodaje e incluso transmision, aparte de soldarle los soportes del Kontakt5, es exactamente la misma.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Mar Ene 31, 2023 12:04 pm

Yo veo con muy malos ojos un programa de modernización que a España le supone de partida (más luego espérate sobrecostes) 65 millones de euros por aparato y para tenerlos avanzada la próxima década.
Como p.ej. dijo el gran Martín Lon en uno de nuestros episodios: si una modernización supone más de un tercio del coste del aparato, merece más comprar uno nuevo. Por supuesto, es el caso y con creces.
Y desde luego, si Francia decide finalmente no hacerla o a menos cantidad de helicópteros, habría que anularla de inmediato.

Saludos
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Mar Ene 31, 2023 12:26 pm

Lazarus escribió:Que si fabricacion propia, que si tecnologia, que si pimientos del piquillo... 1200M€, 65M€ -por aparato- para una MEJORA
Me dan ganas de decir que a tomar viento, que esos 1200M€ pa otra cosa, y no para pagar por el mismo aparato por segunda vez a precio de Apache, para añadirle unas features que requeriran gastarse aun mas pasta a posteriori en drones e historias que aun no tenemos.


Por un lado, 65M por aparato. Las preguntas son: ¿Con qué capacidades? (Eso ya se ha indicado). ¿Y con cuantas horas de vuelo de vida? ¿Y cuál es el coste de operación?

Por otro lado, lo que cuesta cada Apache. ¿Cuánto cuesta, por cierto, con el nivel de capacidades que tendrán esos Tigres MkIII? ¿Y cuántas horas de vuelo de vida te da? ¿Qué coste de operación tienen?

Réstale al Tigretón los importes de los retornos industriales, tanto de la actualización como del mantenimiento diario. Súmale al Apache los costes de los simuladores que habría que adquirir, los útiles necesarios para el mantenimiento que habría que comprar, etc. Y ahora sí que puedes comparar precios.

(Y aún no hemos hablado ni del fomento de las capacidades de ingeniería local (que es diferente a los retornos industriales monetarios) ni de las posibles restricciones de uso con respecto a nuestro mayor enemigui potencial ni del nivel de personalización para integrarlo con el resto de nuestros sistemas)
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Lazarus el Mar Ene 31, 2023 1:55 pm

Víctor Demóstenes escribió:
Lazarus escribió:Que si fabricacion propia, que si tecnologia, que si pimientos del piquillo... 1200M€, 65M€ -por aparato- para una MEJORA
Me dan ganas de decir que a tomar viento, que esos 1200M€ pa otra cosa, y no para pagar por el mismo aparato por segunda vez a precio de Apache, para añadirle unas features que requeriran gastarse aun mas pasta a posteriori en drones e historias que aun no tenemos.


Por un lado, 65M por aparato. Las preguntas son: ¿Con qué capacidades? (Eso ya se ha indicado). ¿Y con cuantas horas de vuelo de vida? ¿Y cuál es el coste de operación?

Por otro lado, lo que cuesta cada Apache. ¿Cuánto cuesta, por cierto, con el nivel de capacidades que tendrán esos Tigres MkIII? ¿Y cuántas horas de vuelo de vida te da? ¿Qué coste de operación tienen?

Réstale al Tigretón los importes de los retornos industriales, tanto de la actualización como del mantenimiento diario. Súmale al Apache los costes de los simuladores que habría que adquirir, los útiles necesarios para el mantenimiento que habría que comprar, etc. Y ahora sí que puedes comparar precios.

(Y aún no hemos hablado ni del fomento de las capacidades de ingeniería local (que es diferente a los retornos industriales monetarios) ni de las posibles restricciones de uso con respecto a nuestro mayor enemigui potencial ni del nivel de personalización para integrarlo con el resto de nuestros sistemas)

Totalmente de acuerdo en todo.

Pero ahora, por favor, si comparamos AH-64E Guardian vs Tigre MKIII, contemos con el precio completo del MkIII.
AVISO: Por simplificar, y porque nunca jamas podre ver los numeros reales, lo hare MAL, dividiendo. Los numeros no seran exactos, seran APROXIMADOS.
Si os vais a ofender por no tener precision hasta el vigesimosexto decimal, no sigais leyendo.

24 Aparatos HAD (en realidad, 6 HAP + 18 HAD) costaron 1900M€. Eso significa que Tigre nuevo, mas formaciones, simuladores, etc. fueron aproximadamente 1900/24 = 79,17M€ por aparato.
Ahora, upgradear 18 HAD a MkIII cuesta 1200M€ mas, 1200/18 = 66,67M€ por aparato
O sea, que cuando este, el programa completo de con formaciones, simuladores, y los aparatos MkIII habra costado, aproximadamente, 79,17M€ + 66,67M€ = 145,84M€.. por aparato.

Vamos a ver que hacen otros.

https://www.army-technology.com/news/au ... licopters/

Australia, 29 AH-64E por 3830M$. 132M$ por aparato, con entrenamiento y simuladores.

En esta aproximacion, sale que el AH-64E Guardian PARECE salir mas barato.
(Obviamente, el AH-64E -a priori- no tiene redito industrial alguno, mientras que el Tigre se ensambla en Albacete)

Luego ya, las capacidades del aparato. El AH-64 (No el E, pero si versiones anteriores) creo que a estas alturas nadie va a dudar de el y sus capacidades.
El Tigre... que combate ha visto ? Francia en Mali, contra guerrilleros ?
Y comprendo perfectamente las diferencias en capacidades, y objetivos de los dos aparatos, ambos son helos de ataque, pero enfocan el tema de formas distintas.

Y lo mejor: El MkIII añadira motor nuevo, nueva electronica, con la intencion de que se use para controlar otros drones y tal... que drones ?

En fin, que A TORO PASADO (cuando es mas facil), PARECE que el Tigre fue la decision incorrecta.

Y no, no propongo pasar al Apache, como AUS. Para mi, llegados hasta aqui, ya es tarde. Y creo que Australia la caga.
Llegados a este punto, aguanta con los Tigre que tienes todo lo que puedas y entonces, decide: Bell 360 Invictus o AW249.
Que obviamente tendran rendimientos y capacidades muy distintos, y costes tambien distintos. Escoje, dentro de los que cumplan tus minimos, la mejor opcion calidad / precio.

Eso, lo que yo haria. Lo que hara la FAMET, sabe dios. Total, esto es especular, basandose en que Francia lo deja, que todavia NO esta confirmado.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Bizcocho el Mar Ene 31, 2023 3:14 pm

Si todo el Know-How,tejido industrial y desarrollo tecnológico que se a ganado a raíz de habernos metido en el Tigre y NH90,no se deja perder,y siendo listos se aprovecha en un futuro,por ejemplo si en unos años Europa o Timocopter decide sacar SU V280 o una nueva aeronave de ataque,entonces si puede haber salido muy rentable.

Si después de Timocopter no hay nada,o en lo que haya después no se consigue estar entre los "grandes" y tener una gran participación,de poco o nada habrá servido.

Aunque sigo pensando que es una burrada lo que están pidiendo por la modernización de los Tigres,y no sé si será mejor sacar Helicópteros nuevos en una nueva versión,algo como Supercobra/Zulú.

Saludos.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Andrés. el Mar Ene 31, 2023 3:33 pm

A estas alturas no vas a cambiar el Eurotruño.

La elección debió ser en su momento.
Andrés.
 

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Mar Ene 31, 2023 6:05 pm

Lazarus, un pequeno matiz desde la Wikipedia (enfasis mio):

'Tigre ARH: 31 M para Australia en 2010
Tigre HAD: entre 73,7 M para Francia en 2010 y 65 M para Espana en 2010 debido a los intereses por los retrasos en los pagos del programa
UHT: 37,5 M de euros para Alemania en 2010.
En comparacion, el coste unitario de compra de un AH-64D Block III estadounidense es de 70 M


No es culpa del Tigre que los paises se retrasen en el pago de los costes de desarrollo y luego tengan que pagar los correspondientes intereses. Fijaros como a Alemania, que no se retraso en el pago, solamente les costaron 37,5 millones la unidad. Y de estos precios habria que descontar los retornos industriales. Fijaros tambien en el precio que pago Australia. Entonces, ?con que precio unitario nos quedamos? ?73 millones o 37 millones?

Pero fijemonos tambien que el Apache costaba 70 millones, en torno a lo mismo que lo que pagaron Francia y Espana debido a los retrasos y casi el doble de lo que pagaron Alemania o Australia.

?Y ese AH-64D Block III no ha tenido actualizaciones desde entonces, actualizaciones de pago, claro, que habria que sumar al precio final?

Ahora y ya en el 2023, teniendo en cuenta que basicamente lo que se mantiene tras la actualizacion es la celula, que es lo que menos cuesta, podemos decir que un Tigre Mk3, si se fabricase nuevo, costaria en torno a esos 70 millones. En coste, parecido a un Apache, y sin considerar retornos. Por lo tanto, la parte economica no es un drama aberrante (y tampoco es una ganga, ni mucho menos).
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor javipimer el Mar Ene 31, 2023 7:07 pm

Andrés. escribió:A estas alturas no vas a cambiar el Eurotruño.

La elección debió ser en su momento.


Equivocarse es humano, rectificar de sabios, opcecarse de....
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Vorlon el Mar Ene 31, 2023 7:56 pm

Pues a mi me sigue pareciendo y viendo las bajas sufridas por Havoc ,Hokum y Hind en Ucrania, que la respuesta es un helicóptero que no busque encajar daños sino evitarlos, con armas de tiro a larga distancia, incluidos drones y merodeadoras y los medios para el control de esas armas ( el mastil ese :mrgreen: )

ImagenImagen

Y ellos operando por docenas en manada de lobos, no por cuatro gatitos por su alto precio y su costoso mantenimiento.

saludos
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Lazarus el Mié Feb 01, 2023 12:51 am

O probar a irse a otros conceptos distintos para realizar cosas parecidas, dividiendo el trabajo en otros equipos:
- Montar un sistema que permita que cualquiera (una tropa, un vehiculo, quien sea) apunte, y un vehiculo semipesado 20km por detras cargado de Spike NLOS vaya disparando, y se guien por el apuntado del primero.
- Un H145M como ese, pero con un 3er operador detras del piloto, y que por un lado lance municiones merodeadoras rollo como los Romeo lanzan sonoboyas, y el operador se encarga de dirigirlas.

Yo que se, si a mi se me ocurren estas memeces, seguramente a alguien que este metido se le ocurriran cosas -realmente- interesantes.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Mié Feb 01, 2023 11:17 am

Víctor Demóstenes escribió:
Lazarus escribió:Que si fabricacion propia, que si tecnologia, que si pimientos del piquillo... 1200M€, 65M€ -por aparato- para una MEJORA
Me dan ganas de decir que a tomar viento, que esos 1200M€ pa otra cosa, y no para pagar por el mismo aparato por segunda vez a precio de Apache, para añadirle unas features que requeriran gastarse aun mas pasta a posteriori en drones e historias que aun no tenemos.

Por un lado, 65M por aparato. Las preguntas son: ¿Con qué capacidades? (Eso ya se ha indicado). ¿Y con cuantas horas de vuelo de vida? ¿Y cuál es el coste de operación?

Víctor, cuando el coste de desarrollar una modernización (que no un sistema nuevo de cero) es tan exageradamente alto, da igual las capacidades, simplemente no es rentable ni militar ni económicamente. Y no debes sólo mirar por el interés industrial.

Por otro lado, lo que cuesta cada Apache. ¿Cuánto cuesta, por cierto, con el nivel de capacidades que tendrán esos Tigres MkIII? ¿Y cuántas horas de vuelo de vida te da? ¿Qué coste de operación tienen?

Del Apache E se conocen todos los costes, no del MKIII porque no existe, y YA tiene las capacidades electrónicas que quieren que tenga el MKIII.... en la próxima década, si sale bien.

Réstale al Tigretón... Súmale al Apache... Y ahora sí que puedes comparar precios.

De acuerdo, eso sí, súmale también al Tigretón todo, no "sólo" los 1.100 millones de esta modernización: todo el coste de desarrollo, de adquisición y costes fijos iniciales (simuladores, infraestructura...) que tuvimos desde el principio (sin incluir coste de operación estos años).

Siempre he defendido los retornos económicos directos e indirectos para España, y los retornos de know-how (bagaje) de calidad, haciendo o participando aquí, pero no cuando se va de madre en costes y/o plazos. Y éste es un ejemplo de un programa de interés meramente industrial que se va de madre. De hecho, si fuese realmente de interés para los ejércitos francés y alemán, no estarían dudando ni fuera. ¡Y si hay un país que equipa a sus FAS con todo suyo es Francia... para que duden es que es para hacérselo mirar! Aquí andamos con el chantaje a la Defensa española de: "o MKIII o Tigres sin modernizar, porque no vamos a dejarte comprar otra cosa". Y claro...

Hay programas/sistemas muy buenos y buenos "nuestros" y que apoyo, y también hay programas/sistemas regulares e incluso malos "nuestros". No hay que extremarse: ni lo mejor es siempre lo de fuera, ni lo mejor es siempre lo de aquí.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor max el Mié Feb 01, 2023 11:30 am

os estais comiendo el coco por nada. La reflexion que se esta haciendo es la siguiente: vale la pena gastarse tanto para un vector (el helicoptero) que se muestra bastante vulnerable en un conflicto de alta intensidad como la guerra en Ukrania?. Si incluso los mega-blindados y mega-armados helicopteros rusos caen como moscas....de hecho, ya ni se les ve en primera linea.
Es decir, abandonar los helicopteros de ataque no, pero reservarlos para teatros mas permisivos, lo cual no necesita gastarse 65 millones por bicho para darles capacidades que no serian necesarias.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Mié Feb 01, 2023 11:31 am

Coincido, Max. Y te aseguro que Poliorcetes también.
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