Eurocopter Tiger (Tigre en España)

[Atticus]

Pues que me voy yo todo preocupado a leer en origen los articulos que poco menos que aseguraban que Francia se bajaba del Tigre. ¡Un susto! ¡Un sin vivir! ¿Y como me acerco yo al foro despues de eso? pensaba.

Despues te vas a la fuente primigenia y resulta que "el bajarse" consistia en los cuatro representantes de las principales empresas implicadas (Safran, Airbus, MBDA, Thales) diciendole al Eliseo "Niñoooo, que hay prisita. A ver si firmamos ya y nos dejamos de tonterias que despues os quejais".

Dicho lo cual, tampoco veria mal una reflexion sobre lecciones aprendidas en Ucrania. Que igual hay que rediseñar el bicho de arriba a abajo. A lo mejor hay que ir mas hacia una aeronave mas sencilla y flexible (y numerosa) por encima de una nave espacial. Yo ahi no me decanto porque encuentro razones validad para las dos escuelas. Ojo, que igual que lo digo del Tigre lo digo de todos. A ver si despues de tantos años despreciando los cayuse armados resulta que son el futuro.

[Orel]

Pues a mi me sigue pareciendo y viendo las bajas sufridas por Havoc ,Hokum y Hind en Ucrania, que la respuesta es un helicóptero que no busque encajar daños sino evitarlos, con armas de tiro a larga distancia, incluidos drones y merodeadoras y los medios para el control de esas armas ( el mastil ese )

http://www.infodefensa.com/images/showid/4706407
https://live.staticflickr.com/65535/506 ... d95008.jpg

Y ellos operando por docenas en manada de lobos, no por cuatro gatitos por su alto precio y su costoso mantenimiento.

A colación, tal cual: Airbus Helicopters ofrece al ET el H145M con HForce como complemento de Tigres y NH90:
https://www.infodefensa.com/texto-diari ... to-espanol

Saludos

[Franfran2424]

Pues que me voy yo todo preocupado a leer en origen los articulos que poco menos que aseguraban que Francia se bajaba del Tigre. ¡Un susto! ¡Un sin vivir! ¿Y como me acerco yo al foro despues de eso? pensaba.

Despues te vas a la fuente primigenia y resulta que "el bajarse" consistia en los cuatro representantes de las principales empresas implicadas (Safran, Airbus, MBDA, Thales) diciendole al Eliseo "Niñoooo, que hay prisita. A ver si firmamos ya y nos dejamos de tonterias que despues os quejais".

Dicho lo cual, tampoco veria mal una reflexion sobre lecciones aprendidas en Ucrania. Que igual hay que rediseñar el bicho de arriba a abajo. A lo mejor hay que ir mas hacia una aeronave mas sencilla y flexible (y numerosa) por encima de una nave espacial. Yo ahi no me decanto porque encuentro razones validad para las dos escuelas. Ojo, que igual que lo digo del Tigre lo digo de todos. A ver si despues de tantos años despreciando los cayuse armados resulta que son el futuro.

Por el precio de la actualización Mk III, parece que cambia mucho del Tigre.
Lo que habría que hacer es mirar que cosas del paquete del Mk III de verdad son necesarias y valen el precio, incorporando esas.

Yo es que los helicópteros de ataque los veo bastante expuestos a MANPADs así que no termino de ver su uso claro.
Los caros veo la ventaja de que pueden dar mas posibilidades de sobrevivir a la tripulación, pero acaban siendo derribados y su equipamiento caro perdido, los rusos los acaban usando en parejas de Ka-52 para spotear y arriesgarse (más supervivencia), y Mi-28 para hacer las pasadas de ataque.
Pero luego lo pienso, y para hacer eso, drones con cámaras térmicas y helicópteros baratos/artillería de precisión, no sé...

[Víctor Demóstenes]

Y ese helicóptero de la foto, seguro que es tan furtivo como el Tigre... Célula bien ancha, para que piloto y copiloto se sitúen lado a lado, aunque eso aumente la visibilidad de frente. ¡Qué más da que Apaches y Tigres los sitúen detrás! ¿Firma radárica? ¿Para qué optimizarla? ¿Firma infrarroja? Da igual, no se necesitan difusores de calor.

Más barato, pero ¿mejor? Más barato, pero ¿suficiente para ir a la guerra?

Unos se quejan de que tengamos Tigres en vez de Apaches porque, supuestamente (muy supuestamente) los norteamericanos son mejores. Otros quieren un helicóptero civil militarizado en vez de los Tigres. Cualquier cosa es mejor que un Tigre. ¿Es ese el nivel? No sé para qué necesitamos cazabombarderos, si con una avioneta se podría hacer lo mismo y más barato.

Los helicópteros de ataque específicos son necesarios. Y ni helicópteros civiles ni drones pueden hacer lo mismo que un helicóptero de ataque. Pero pasa lo mismo que con los carros de combate, que de nada te sirve el tanque si no lo apoyas debidamente (con infantería, con drones de reconocimiento, con artillería... y con helicópteros de ataque).

Por eso, precisamente, la actualización del Tigre es tan importante, pues una de sus mejoras es operar drones. Y otra, se supone, si he entendido bien, disparar misiles Spike con la información proporcionada por otros o, a su vez, proporcionar a otros dicha información. Efectivamente y en este sentido, sería un error mandar un helicóptero de combate al frente, a la primera línea. El helicóptero de ataque debe operar furtivamente (altura de vuelo, ocultarse detrás de obstáculos y firma radárica e infrarroja). Y debe ser un sistema para compartir información, además de poder hacer ¡pum! por sí mismo. Para eso tiene un operador de armas, además del piloto, a diferencia de algunos cazas de combate como el F35 o el F22 (que por ese motivo se verán limitados en cuanto a la guerra electrónica y al control de drones).

Lo que se va a invertir en el Tigre será caro, pero es necesario. Y comprar un Apache tampoco va a salir más barato. No actualizar los Tigres sería un error, en mi opinión.

Cosa diferente es que, como sugieren algunos (https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4156932/airbus-helicopters-presenta-h145m-como-complemento-tigre-nh90-ejercito-espanol) convenga, puramente por costes de adquisición y operación, complementar los Tigres con un H145M. Para eso habría que definir muy bien los perfiles de misión. ¿De qué misiones podría encargarse el H145M para no tener que enviar los Tigres que ya tenemos? ¿En qué misiones podrían operar juntos y de qué manera?

Y por meter un poco de ciencia ficción, lo de los sensores en el mástil está bien, siempre y cuando no den problemas, como le pasó a Alemania. Pero ¿no sería mejor disponer de minidrones, dotados de cámara térmica y que el propio helicóptero de ataque pudiera lanzar? "Bola extra" si además los puede recoger.

[Víctor Demóstenes]

A lo mejor hay que ir mas hacia una aeronave mas sencilla y flexible (y numerosa) por encima de una nave espacial. Yo ahi no me decanto porque encuentro razones validad para las dos escuelas.

Y que se pueda derribar todavía más fácilmente, ¿no? Si en Ucrania, por ineptitud rusa, han derribado muchos helicópteros, la solución es ir a la guerra con helicópteros de origen civil, para que sea aún más fácil derribarlos. Eso sí, tendremos por el mismo importe muchos más. Ya, pero... ¿y las vidas de los pilotos? Vale, en las guerras muere gente. ¿Qué más da unos pocos más? No seamos naif. Voy a preguntarlo de nuevo, pero mejor expresado: ¿Y el dinero y la formación invertida en los pilotos? Tendríamos más helicópteros, pero ¿mejor pilotados? ¿Cuántos pilotos encontraremos en el mercado, dispuestos a formar parte del ET por los salarios que se pagan? A lo mejor te acaban sobrando helicópteros y lo que te va a faltar son pilotos bien formados.

Lo que podemos discutir es si 18 Tigres es suficiente o si es una cifra paupérrima. Y aquí podemos esperar, de forma esperanzada, que los drones, los misiles Spike que pueden ser lanzados por unos y controlados por otros, los enlaces de datos... que todo eso sean multiplicadores de fuerza que hagan que esas 18 unidades sean mucho más que 18 helicópteros de ataque aislados.

[Lazarus]

Y ese helicóptero de la foto, seguro que es tan furtivo como el Tigre... Célula bien ancha, para que piloto y copiloto se sitúen lado a lado, aunque eso aumente la visibilidad de frente. ¡Qué más da que Apaches y Tigres los sitúen detrás! ¿Firma radárica? ¿Para qué optimizarla? ¿Firma infrarroja? Da igual, no se necesitan difusores de calor.

Las dudas que salen ahora mismo, tras lo de ucrania, es que por lo visto, nada de esto sirve, los manpads siguen derribandolos.

Vamos, que por lo que entiendo, no se pone en duda un modelo en concreto, si no el mero concepto de helo de ataque y su capacidad real de supervivencia con manpads del sXXI y sistemas SHORAD modernos.

Más barato, pero ¿mejor? Más barato, pero ¿suficiente para ir a la guerra?

Y el Tigre ? Y el Apache ? Lo dicho, esta pregunta se la estan haciendo ahora mismo todo el mundo.

Lo que se va a invertir en el Tigre será caro, pero es necesario. Y comprar un Apache tampoco va a salir más barato. No actualizar los Tigres sería un error, en mi opinión.

Si, saldra un aparato mucho mejor al actual, ni lo discuto. Podra ese MkIII sobrevivir en ese universo manpads + shorad del sXXI ?
Donde todo el mundo ha visto el daño que hacen los drones, y tienen ya bastantes medios mirando para arriba ?

[Xoancar]

Visto lo visto lo que está pasando en Ucrania yo, en vez de actualizar los Tigre, veremos lo que hace Francia en este tema porque ir solo es tontería, mejor es irte al H160M armado y tira millas. Con lo que nos va a costar la modernización de los Tigres, aún te da comprar unos cuantos H160M

[Víctor Demóstenes]

Las dudas que salen ahora mismo, tras lo de ucrania, es que por lo visto, nada de esto sirve, los manpads siguen derribandolos.

Los helis son derribados por manpads. No sirven.
Los carros de combate son destruidos por lanzagranadas antitanque. Ya no sirven.
Los drones no funcionan cuando se aplica bien la guerra electrónica (los rusos tardaron en hacerlo bien, pero ahora ya le han cogido el truco). Ya no sirven.
Los cazas no son capaces de penetrar en un espacio aéreo bien defendido por sistemas antiaéreos. Ya no sirven.

Los portaaviones (aunque no tenga que ver con Ucrania) son presa fácil para los submarinos y los misiles hiperveloces. Ya no sirven.
Los aviones furtivos pueden ser detectados por los radares chinos y seguidos por los sistemas infrarrojos. Ya no sirven.
Un asalto anfibio en una playa es un suicidio. Ya no sirve.
Los satélites pueden ser fácilmente interferidos. Ya no sirven.

Los soldados mueren. Ya no sirven.

Como nos fiemos de conclusiones así, acabamos en una paz eterna y sin guerras. ¡Qué aburrimiento! (Ojalá).

Nada sirve, pero todo el mundo quiere seguir teniendo de todo. Quizá sea porque no tener de todo es peor que tenerlo, aunque te puedan derribar.

La cuestión no es si siguen cayendo, que eso dudo que nosotros lo sepamos realmente cuántos están siendo derribados. En una guerra te van a destruir de todo. Nada es invulnerable. La cuestiones son el por qué son derribados y qué alternativa hay. O si no hay alternativa, cómo conjuntar un sistema de armas más eficaz.

[Víctor Demóstenes]

Visto lo visto lo que está pasando en Ucrania yo, en vez de actualizar los Tigre, veremos lo que hace Francia en este tema porque ir solo es tontería, mejor es irte al H160M armado y tira millas. Con lo que nos va a costar la modernización de los Tigres, aún te da comprar unos cuantos H160M

Supón, por un momento, que un H160M armado costase tres veces menos que un Tigre. (Mentira porque lo que más cuesta es la aviónica. Y eso, si quieres que el H160M tenga visión infrarroja, link 16, radar, iluminador láser, etc., al final te cuesta tanto como en un Tigre. Ahora, si el H160M va pelado...). ¿No crees que los H160M serían derribados al menos tres veces más rápido que un Tigre optimizado para la furtividad (radar, infrarrojo y vuelo bajo)?

Puede que para Afganistán o el Sahel un H160M te sirva. Pero para un conflicto en Marruecos, dudo que sirva de mucho. Todavía si es adicionalmente al Tigre, entonces sumaría, pero si es en sustitución del Tigre, entonces vas a menos.
Y yo no veo a los EE. UU. pensándose eliminar a los Apache. Y Australia precisamente va a quitar los Tigres, no porque no crean ya en los helicópteros de ataque, sino para sustituirlo por Apaches; no los sustituyen por cosas como el H160M.

[grasshoper]

Con lo visto en la guerra de Ucrania no me extrañaría ver aeronaves nodriza portadrones, en lugar de helicópteros de ataque en sí. Quizás no sea un cambio de paradigma, pero estarán tomando nota de todo esto.

[Bizcocho]

Recuerden que hace unos años también daban por muerto al carro de combate...

Saludos.

[Lazarus]

Las dudas que salen ahora mismo, tras lo de ucrania, es que por lo visto, nada de esto sirve, los manpads siguen derribandolos.

Los helis son derribados por manpads. No sirven.
Los carros de combate son destruidos por lanzagranadas antitanque. Ya no sirven.
Los drones no funcionan cuando se aplica bien la guerra electrónica (los rusos tardaron en hacerlo bien, pero ahora ya le han cogido el truco). Ya no sirven.
Los cazas no son capaces de penetrar en un espacio aéreo bien defendido por sistemas antiaéreos. Ya no sirven.

Los portaaviones (aunque no tenga que ver con Ucrania) son presa fácil para los submarinos y los misiles hiperveloces. Ya no sirven.
Los aviones furtivos pueden ser detectados por los radares chinos y seguidos por los sistemas infrarrojos. Ya no sirven.
Un asalto anfibio en una playa es un suicidio. Ya no sirve.
Los satélites pueden ser fácilmente interferidos. Ya no sirven.

Los soldados mueren. Ya no sirven.

Como nos fiemos de conclusiones así, acabamos en una paz eterna y sin guerras. ¡Qué aburrimiento! (Ojalá).

Nada sirve, pero todo el mundo quiere seguir teniendo de todo. Quizá sea porque no tener de todo es peor que tenerlo, aunque te puedan derribar.

La cuestión no es si siguen cayendo, que eso dudo que nosotros lo sepamos realmente cuántos están siendo derribados. En una guerra te van a destruir de todo. Nada es invulnerable. La cuestiones son el por qué son derribados y qué alternativa hay. O si no hay alternativa, cómo conjuntar un sistema de armas más eficaz.

Los posts como este, donde se emplea la falacia de apelar al ridiculo para desmontar un argumento, ya no sirven.

Fijate que yo solo dije: "las dudas que salen ahora mismo, tras lo de ucrania".

Y creo que eso, DUDAS, estan teniendo todos y QUIZAS sea el motivo por el que Francia se replantea el MkIII.
Bueno, por eso y porque si actualizar 18 son 1200M€, ellos que tienen 60... Oh la la, croissant, creperie, tour eiffel, cafe ole!

Pero nada, es imposible plantearse que Francia, ante el elevado coste (ya que es basicamente hacer un aparato nuevo sobre el mismo chasis existente) y viendo lo que HA PASADO, se plantee NADA DE NADA.

[Orel]

[el H145M con HForce o similares] Más barato, pero ¿mejor? Más barato, pero ¿suficiente para ir a la guerra?

Nadie dice mejor en el sentido de mejor máquina de guerra. Y la suficiencia depende del entorno y del uso.

Unos se quejan de que tengamos Tigres en vez de Apaches porque... Otros quieren un helicóptero civil militarizado en vez de los Tigres. Cualquier cosa es mejor que un Tigre. ¿Es ese el nivel? No sé para qué necesitamos cazabombarderos, si con una avioneta se podría hacer lo mismo y más barato.

Desde luego, quienes criticaban al Tigre por falta de blindaje, de carga de armas... deberían echar pestes por propuestas como ésta. También hay para quienes el helo de ataque está casi muerto, sea yanqui, europeo, ruso... pero esos son coherentes.
Añado que estos H145M con HForce y similares no tienen algo tan importante como cañón de mínimo 20 mm orientable con visor de casco.

Los helicópteros de ataque específicos son necesarios. Y ni helicópteros civiles ni drones pueden hacer lo mismo que un helicóptero de ataque.

Aún siguen siendo necesarios, pero es cierto que cada vez más sus funciones las están tomando alternativas. Hasta hace poco eran imprescindibles en la lucha contrablindados... ahora ya no, no que no sean útiles, pero lejos de imprescindibles.

Por eso, precisamente, la actualización del Tigre es tan importante... Lo que se va a invertir en el Tigre será caro, pero es necesario. Y comprar un Apache tampoco va a salir más barato. No actualizar los Tigres sería un error, en mi opinión.

Si la actualización de nuestros Tigres es tan importante y necesaria será porque nuestro gobierno-industria no permitirá adquirir alternativa. Y ante ese escenario, obligado te veas a actualizar al precio de tinta de impresora que te impongan.

Cosa diferente es que, como sugieren algunos (https://www.infodefensa.com/texto-diari ... to-espanol) convenga, puramente por costes de adquisición y operación, complementar los Tigres con un H145M [con HForce]. Para eso habría que definir muy bien los perfiles de misión. ¿De qué misiones podría encargarse el H145M para no tener que enviar los Tigres que ya tenemos? ¿En qué misiones podrían operar juntos y de qué manera?

Ya que citas esa noticia, no olvidemos que quien ofrece ese bien llamado complemento -que no sustituto-, es Airbus Helicopters, el mismo que nos está queriendo colar el desarrollo de la MLU del Tigre a 65 millones por aparato. Para ellos es un win-win si nos cuelan además el H145. Que no se trata de un competidor.
Y la relevancia como complemento no sería sólo por coste, que ya es relevante, si no además por cantidad de helos con cierta capacidad combativa. Con tan sólo 18 Tigres sí que no vamos a ningún lado con la más mínima pérdida en combate o por avería. Pero con su coste inicial, operativo y de modernización, no esperes tener más, ni siquiera los escasos 24 originalmente requeridos.

Y por meter un poco de ciencia ficción, lo de los sensores en el mástil está bien... Pero ¿no sería mejor disponer de minidrones, dotados de cámara térmica y que el propio helicóptero de ataque pudiera lanzar? "Bola extra" si además los puede recoger.

Ciencia ficción no, en EEUU ya están probando ese tipo de conceptos, los ALE (Air Launched Effects), drones recuperables... y el Apache E se conecta con drones desde hace años. Hasta los rusos fardan de que las últimas versiones de sus helos de ataque, además de poder conectarse con drones, pueden lanzar mini-drones (otra cosa es la realidad, pero el caso es que se mueve). Aquí nuestros Tigres ni siquiera están integrados en MIDS/Link-16 y se conectarán con drones en unos 10 años tras pagar un pastizal. Que como dijo además un compañero: ¿qué drones? Porque en Europa vamos retrasados también en eso.

Saludos

[Atticus]

Yo es que los helicópteros de ataque los veo bastante expuestos a MANPADs así que no termino de ver su uso claro.

Más barato, pero ¿mejor? Más barato, pero ¿suficiente para ir a la guerra?

Es que esa es la madre del cordero. En realidad no sabemos donde esta la raya de lo util. No sabemos, creo que nadie lo sabe, donde esta el limite a partir del cual defenderte mas es tonteria porque te cuesta un potosi y obtienes practicamente nada. No sabemos si basta con un H135 minihormonado o con un Tigre MKIII te estas quedando corto. Nuestros helicopteros no han actuado en un ambiente que te permita juzgar eso, asi que andamos a ciegas. Y eso vale para cualquier helicoptero occidental incluyendo a Tigres y Apaches.

Los helicópteros de ataque específicos son necesarios.

Con ellos pasa lo mismo que con los MBT. Todos los dias los "matan" por vulnerables y todos los conflictos resucitan porque si no existieran habria que inventarlos. Cuando se dice que hay que eliminarlos porque son vulnerables yo me muestro de acuerdo y señalo que tambien hay que retirar del combate a los soldados porque su resistencia a los balazos ha sido infinidad de veces puesta en duda.

pero... ¿y las vidas de los pilotos?

Pues esa es posiblemente el argumento mas fuerte en la parte de los "superhelicopteros". No porque la vida de un combatiente en particular valga una higa, que a los mandamases ya sabemos lo que les importa desde sus estados mayores; sino porque formar a un piloto de helicopteros es una labor de años. En un conflicto de cinco años, sales del mismo con los mismos pilotos que entraste. Se tardan esos cinco años en que empiecen a salir "mas numeros" que la simple sub-sustitucion.

[Lazarus]

Añado que estos H145M con HForce y similares no tienen algo tan importante como cañón de mínimo 20 mm orientable con visor de casco.

Si los Coreanos han podido añadirle uno al H155 en su KAI LAH, no veo porque no se podria llegar a hacer algo similar con el H145M.
Todo es cuestion de voluntad y presupuesto.

Los helicópteros de ataque específicos son necesarios. Y ni helicópteros civiles ni drones pueden hacer lo mismo que un helicóptero de ataque.

Aún siguen siendo necesarios, pero es cierto que cada vez más sus funciones las están tomando alternativas.
Hasta hace poco eran imprescindibles en la lucha contrablindados... ahora ya no, no que no sean útiles, pero lejos de imprescindibles.

El tema es que hoy en dia tienes unos medios que cuando se crearon e idearon Apache o Tigre no estaban, y te aportan otras soluciones.
Spike NLOS (>35km de alcance), Brimstone II (>40km), municiones merodeadoras como SwitchBlade (decian >80km el 600) y sobretodo, drones armados.

Todo estas capacidades, cuando se diseñaron Apache o Tigre, directamente no existian. Igual dan una solucion a un problema que tiene formas mas eficientes de solventarse.

Y luego, Ucrania.

Quien, a estas alturas, no debe estar, como minimo, estudiando la situacion y evaluando si un helo con spike es la mejor solucion o quizas haya una combinacion mejor ?

Es mas: Quien no lo este haciendo, tiene un grave problema.