Eurocopter Tiger (Tigre en España)

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor optimist el Lun Mar 27, 2023 2:59 am

¿por qué iba a escandalizarme entre el precio del flyaway y el del paquete? Los publiqué hace 2 páginas. Usaste mi número de 120 millones, ¿recuerdas?
La actualización es para 15 años antes de la jubilación. el nuevo es para 30-40 años. también cuando se permiten los costes de apoyo. El Apache es más barato... Puede que no te guste, pero ese es el hecho.


Puedes añadir los 500 millones de dólares para una nueva base y llevarlo a 145 dólares cada uno si quieres. Usted puede incluso hacer un precio más alto, incluyendo los costos de servicio completo durante 40 años.

Usted es consciente del engaño que está haciendo. comparando esto con una vida 15 años de un 'flyaway' actualización tigre.


No sé qué preparación están recibiendo los españoles. Los franceses sólo consiguen el 25%.
https://www.defensenews.com/air/2017/05 ... the-fleet/

why would I be shocked between flyaway and package price? I posted them 2 pages ago. You used my 120m number, remember?
The upgrade is for 15 years before retirement. the new is for 30-40 years. also when you allow for the support costs. The Apache if cheaper..You may not like it, but that is the fact.

optimist escribió:Recientemente he mirado esto porque como usted sabe, Australia está recibiendo ellos. El precio actual a flyaway en 2021 era de 32 millones de dólares. Esto incluye radar etc. Hoy sería similar.
https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Docu ... 9_Full.pdf
United Arab Emirates 1/9/2018, 10 units, 286.0 Fully Implemented $28.6 millones (28.6 million each)

El precio del paquete para australia para el 29 era de 3.500 millones de dólares o 120 millones de media con todo incluido repuestos y armamento, training simulators
https://www.dsca.mil/press-media/major- ... elicopters
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Milites el Lun Mar 27, 2023 10:31 am

Sólo comentar que una cosa son los argumentos que opinan que la actualización es demasiado cara, o que ese tipo de plataforma no tiene futuro etc...; y otra cosa es la tendencia comparativa.

Sobre lo primero ni idea. Lo segundo no es así.

Los helicópteros de ataque son todos muy caros, sus actualizaciones también son demoledoramente caras, y en particular el Apache de hoy (no el de hace 35 años...) más todavía. Hay innumerables números de organismos oficiales que lo muestran.

viewtopic.php?f=3&t=55&st=0&sk=t&sd=a&hilit=poliorcetes+apache&start=4230#p303617

No puede decirse que el Apache sea más barato que el Tigre. El techo de gasto recogido para el TdC para el Tigre es de 1.515 M € para 24 aparatos. Porque aquí han llegado 24. Luego hablamos de las actualizaciones.

https://www.tcu.es/repositorio/6610226d ... /I1155.pdf

Lo aprobado para Marruecos es de 4.250 M $ de 24 nuevos más 12 opcionales. A Filipinas 1.500 M 6 uds. A Kuwait 4.000 M 8 uds y remanufacturar 16.

https://www.dsca.mil/press-media/major- ... elicopters
https://www.dsca.mil/press-media/major- ... elicopters

Sobre actualizaciones a los holandeses les está costando 1.190 M $ más 190 M $ de simulador 1.300 M de $ actualizar 24 aparatos, la mayoría de los cuales no llega a 20 años, lo que consideraríamos un escándalo en nuestro caso.

https://www.dsca.mil/press-media/major- ... elicopters
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Atticus el Lun Mar 27, 2023 10:45 am

La actualización es para 15 años antes de la jubilación. el nuevo es para 30-40 años.


Bueno, eso es una asuncion. Si se cambian las cosas que dicen que quieren cambiar, sale helicoptero nuevo a cero horas. Durara lo mismo que cualquier otro. Dicho lo cual, tampoco se si es muy sensato "casarse" para cuarenta años si ni siquiera sabes si este arma sera considerada inutil dentro de un par de ellos. Algunos ya lo han dicho a dia de hoy.
también cuando se permiten los costes de apoyo..


Introduzcamos aqui el "argumento clasico numero 1" (yo optaria por numerar cierto argumentos y asi nos ahorramos tiempo y memoria de ordenador): Ni de coña tiene que ver el dinero que te gastes en Albacete con material fabricado y adquirido aqui que lo que te gastes en Oklahoma con material fabricado y adquirido fuera. Solo para empezar a hablar las previsiones mas pesimistas ya te dan un veinticinco por ciento de ahorro cuando "fabricas" y no "compras". Despues, cuando te paras a ver las realidades de los diferentes contratos... pues el Apache no solo no es mas barato sino que, casi siempre, es significativamente mas caro. Y tampoco es cuestion de llevarse sorpresas diciendo que son cosas de ahora, de las actualizaciones presentes hacia una nave digna de Star Trek... A poco que te fijes en su historia ya la ves llena de peliculas de terror como la del WAH-64, que tambien era "baratisimo de la muerte y por eso no nos metemos en el Tigre". Aqui las sorpresas son para quien elije sorprenderse, que novedad no hay ninguna.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor optimist el Lun Mar 27, 2023 11:05 am

Me guiaba por
Ante la falta de apoyo alemán, Francia y España rebajan la modernización del helicóptero de ataque Tigre "Goldeneye
La modernización del helicóptero de ataque Tigre de Eurocopter será más modesta de lo previsto inicialmente.
"Al parecer, la actualización prevista en su totalidad ha dejado de ser económica. Aun así, Madrid y París gastarán muchos euros en la actualización menos costosa apodada Standard 2+ en el blog. El Ministro de Defensa francés, Sébastien Lecornu, declaró una vida útil de "2040-2045" en un discurso reciente, en el que también expresó su opinión de que era necesario reconsiderar el costoso modelo de adquisición de la actualización. "Si el helicóptero es tan bueno, pero sólo podemos comprar unos pocos, eso será un problema".
https://www.popularmechanics.com/milita ... elicopter/
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Sab Abr 01, 2023 9:58 pm

Orel escribió:Hay tres opciones más que no has contemplado (hablando de hipótesis, porque el ET es esclavo del Tigre):

Mis comentarios con respecto a esas tres opciones:

Orel escribió:D) comprar otro distinto del Apache.

= a bajar de nivel. Lo mejor del mercado occidental son los Apaches y Tigres. Son el Real Madrid y el Barsa, por hacer un simili. El heli italiano, no sé si llegará al nivel del Atleti. Mientras, Marruecos compra aparatos de élite y nosotros reducimos prestaciones.

Orel escribió:E) Actualizar el Tigre más modestamente, como propone Francia, y yo propongo que como mucho sea por la mitad de lo dicho: 500 millones redondeando abajo, unos 30 por unidad.

Si le quitamos una rueda al coche, también sigue rodando. Hay coches con tres ruedas (y una estabilidad cuestionable). El helicóptero debe llevar lo que necesita. Ahorrar a menudo sale más caro. ¿Cuáles de las cosas que se propone que lleve son opcionales?
Link16 -> imprescindible en el campo de batalla moderno
SATCOM -> idem
IFF -> idem
GPS + Galileo -> idem
Recibir vídeo de los drones -> si quieres que el heli siga siendo relevante, lo necesitas. Si no, mejor achatárralo.
Nuevas contramedidas de Indra -> ¿Vamos ahorrar aquí, en la seguridad?
Cohetes guiados -> ¿Vamos a disparar al bulto, como los rusos?
Misiles Spike LR -> ¿Queremos poder disparar desde la distancia, o no?

Dicho esto, los responsables del programa conocen los detalles mejor que nosotros, que nos basamos en infografía gruesa.

Orel escribió:F) Comprar Tigres nuevos (y ésta es manteniendo la esclavitud, pero nuevos), saldrán carísimos pero mejor nuevos de trinca con todo integrado de partida y no un tuneado.

¿Se sigue fabricando? ¿Cuál es el sobrecoste de reabrir la fábrica?
¿Qué diferencia hay realmente entre un Tigre completamente actualizado y uno nuevo? Creo que se cambia (casi) todo, menos el motor. Entonces, el cálculo que hay que hacer es cuántas horas de vuelo restante tienes los actuales.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Urcitano el Dom Abr 02, 2023 7:06 pm

Mecánica del Tigre. Batallón de Helicópteros de Ataque (BHELA I) FAMET

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Lun Abr 03, 2023 10:31 am

Víctor Demóstenes escribió:
Orel escribió:D) comprar otro distinto del Apache.

= a bajar de nivel. Lo mejor del mercado occidental son los Apaches y Tigres. Son el Real Madrid y el Barsa, por hacer un simili. El heli italiano, no sé si llegará al nivel del Atleti. Mientras, Marruecos compra aparatos de élite y nosotros reducimos prestaciones.

Madrid y Barça no, uno es de cabeza de tabla y el otro es uno que esté habitualmente a mitad de tabla.

Víctor Demóstenes escribió:
Orel escribió:E) Actualizar el Tigre más modestamente, como propone Francia, y yo propongo que como mucho sea por la mitad de lo dicho: 500 millones redondeando abajo, unos 30 por unidad.

...¿Cuáles de las cosas que se propone que lleve son opcionales? Dicho esto, los responsables del programa conocen los detalles mejor que nosotros, que nos basamos en infografía gruesa.

De los tres socios, Alemania no se apunta y Francia está planteándose no hacer la MKIII, y como mucho hacer una reducida (MkII+) que están estudiando. Y efectivamente, ellos conocen los detalles mejor que nosotros, demostrando que, como opinamos algunos, esta MKIII pinta fatal.

Víctor Demóstenes escribió:
Orel escribió:F) Comprar Tigres nuevos (y ésta es manteniendo la esclavitud, pero nuevos), saldrán carísimos pero mejor nuevos de trinca con todo integrado de partida y no un tuneado.

¿Se sigue fabricando? ¿Cuál es el sobrecoste de reabrir la fábrica? ¿Qué diferencia hay realmente entre un Tigre completamente actualizado y uno nuevo? Creo que se cambia (casi) todo, menos el motor. Entonces, el cálculo que hay que hacer es cuántas horas de vuelo restante tienes los actuales.

Por el pastizal que estaríamos dispuestos a pagar, se reactiva lo que haga falta. Me niego a pagar modernizaciones a coste de helos nuevos (fly-away). Me niego yo... y Alemania y Francia duda muchísimo también.
Un poco de objetividad.

Y precisamente lo digo yo, que fui defensor del programa. Pero de ahí a estar dispuesto a tragar con tal coste y plazo de modernización para un sistema de nivel medio en tela de duda y en cantidad escasísima, va un mundo.

Saludos
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Lun Abr 03, 2023 12:16 pm

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Pato Sentado el Lun Abr 03, 2023 12:34 pm

Orel escribió:Por el pastizal que estaríamos dispuestos a pagar, se reactiva lo que haga falta. Me niego a pagar modernizaciones a coste de helos nuevos (fly-away). Me niego yo... y Alemania y Francia duda muchísimo también.
Un poco de objetividad.

Y precisamente lo digo yo, que fui defensor del programa. Pero de ahí a estar dispuesto a tragar con tal coste y plazo de modernización para un sistema de nivel medio en tela de duda y en cantidad escasísima, va un mundo.

Te lo firmo. El problema es cual seria la alternativa.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor grasshoper el Lun Abr 03, 2023 1:40 pm

Pues eso lo tienen que pensar los jefes que para eso se les paga.
Lo que es indudable es que han recibido la baja de muchos usuarios. Los problemas que a mi juicio tiene este helicóptero son:

-Turbinas únicas para este aparato
-Concepción de helicóptero de reconocimiento armado, no de ataque, por ello los contínuos parches
-por lo anterior algo impensable en un helo actual, la ausencia de apu. Un helicóptero es un aparato muy lento en el aire. Para determinadas ocasiones supongo deberá estar cerca de un objetivo,"on call" a la espera de llamada. Con un apu, gastas 15 kg de combustible la hora y mantienes todos los servicios disponibles, en cambio sin el deberás estar a régimen mínimo de carga de los generadores, en cualquier caso cientos de kilos la hora.
A todo eso súmale los contínuos errores de juventud que ha tenido incluso estando en zona
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Lun Abr 03, 2023 7:26 pm

Orel escribió:
Víctor Demóstenes escribió:
Orel escribió:D) comprar otro distinto del Apache.

= a bajar de nivel. Lo mejor del mercado occidental son los Apaches y Tigres. Son el Real Madrid y el Barsa, por hacer un simili. El heli italiano, no sé si llegará al nivel del Atleti. Mientras, Marruecos compra aparatos de élite y nosotros reducimos prestaciones.

Madrid y Barça no, uno es de cabeza de tabla y el otro es uno que esté habitualmente a mitad de tabla.

Eso es tú opinión. La realidad es que Apache y Tigre (Mk3) están (estarían) a la par. Uno destaca en unas funciones y el otro destaca en las otras; uno tiene unas ventajas y el otro tiene otras. Los que están por la mitad de la tabla son los Cobra y los Leonardo-Agusta.

Víctor Demóstenes escribió:
Orel escribió:E) Actualizar el Tigre más modestamente, como propone Francia, y yo propongo que como mucho sea por la mitad de lo dicho: 500 millones redondeando abajo, unos 30 por unidad.

...¿Cuáles de las cosas que se propone que lleve son opcionales? Dicho esto, los responsables del programa conocen los detalles mejor que nosotros, que nos basamos en infografía gruesa.

De los tres socios, Alemania no se apunta y Francia está planteándose no hacer la MKIII, y como mucho hacer una reducida (MkII+) que están estudiando. Y efectivamente, ellos conocen los detalles mejor que nosotros, demostrando que, como opinamos algunos, esta MKIII pinta fatal.
Alemania no se apunta, entre otros motivos, porque su Tigre es bastante diferente al español y francés. Creo que es una suerte que no se apunten, porque complicaría las cosas, que ya son complicadas de por sí.
Francia se lo plantea... y hace bien plantearse las cosas. Ahora bien, veremos a qué conclusión llegan.
MkII+ en vez de MkIII... pues cuando nos expliquen qué recortarían de la actualización MkIII (y cuánto ahorro supondría eso), podremos valorarlo. Antes, solamente podemos especular (y ni tan siquiera eso).


Víctor Demóstenes escribió:
Orel escribió:F) Comprar Tigres nuevos (y ésta es manteniendo la esclavitud, pero nuevos), saldrán carísimos pero mejor nuevos de trinca con todo integrado de partida y no un tuneado.

¿Se sigue fabricando? ¿Cuál es el sobrecoste de reabrir la fábrica? ¿Qué diferencia hay realmente entre un Tigre completamente actualizado y uno nuevo? Creo que se cambia (casi) todo, menos el motor. Entonces, el cálculo que hay que hacer es cuántas horas de vuelo restante tienes los actuales.

Por el pastizal que estaríamos dispuestos a pagar, se reactiva lo que haga falta. Me niego a pagar modernizaciones a coste de helos nuevos (fly-away). Me niego yo... y Alemania y Francia duda muchísimo también.
Un poco de objetividad.

Sigues confundido aquí. Si los Tigres actuales aún les quedasen un 75% de vida, por poner un ejemplo, y construir Tigres nuevos te costase 150% más que actualizar los existentes, entonces es preferible actualizar y no comprar nuevo. Te puede parecer bien o mal, chocarte o dejarte frío, pero esas son las matemáticas; todo lo demás son emociones que no sirven para nada.

Las actualizaciones de los bichos militares suelen ser caras en general. ¿Cuánto les va a costar a turcos y marroquís actualizar sus F16, por ejemplo? Veamos el caso de Marruecos:
https://www.defensenews.com/global/mideast-africa/2019/03/25/morocco-cleared-for-massive-f-16-fighter-buy/
$3800M por 25 F16 nuevos, a 152M por unidad (se supone que vendrán vestidos). El coste de un F16 nuevo, desnudo anda sobre los $60M.
$985M para actualizar 23 F16, a 42M por unidad (se supone que vendrán sin ropa adicional, pues ya están vestidos).
Compara los 42M de la actualización con los aproximadamente $60M del F16 desnudo que suele costar uno nuevo y verás que las actualizaciones no son baratas.

Orel escribió:Y precisamente lo digo yo, que fui defensor del programa. Pero de ahí a estar dispuesto a tragar con tal coste y plazo de modernización para un sistema de nivel medio en tela de duda y en cantidad escasísima, va un mundo.

Es una actitud aceptable. Pero una actualización descafeinada, ¿cuánto ahorra y qué aporta? Lo barato suele salir caro.
La alternativa es no actualizar, pero, entonces, la cuestión es qué te aporta ese arma (para la cual seguirás teniendo más o menos los mismos gastos operativos en mantenimiento, formación del personal, consumibles, etc.).
¿Realmente se pueden sustituir por drones? Lo dudo. Yo creo que se deben complementar con drones y los drones se deben complementar, a su vez, con helicópteros como ese. Toca tragar la píldora amarga. (Peor sería si tuviéramos 40 Tigres... claro que, en ese caso, el coste unitario de la actualización también sería más barato. Haber pedido más unidades... que ya lo he dicho: lo barato sale caro.)
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Lun Abr 03, 2023 7:35 pm

grasshoper escribió:-por lo anterior algo impensable en un helo actual, la ausencia de apu. Un helicóptero es un aparato muy lento en el aire. Para determinadas ocasiones supongo deberá estar cerca de un objetivo,"on call" a la espera de llamada. Con un apu, gastas 15 kg de combustible la hora y mantienes todos los servicios disponibles, en cambio sin el deberás estar a régimen mínimo de carga de los generadores, en cualquier caso cientos de kilos la hora.

Interesante lo que dices. Pero ¿realmente es así, que el helicóptero de ataque esté esperando en estático? Lo pregunto desde el desconocimiento, pero lo pongo en duda, porque un helicóptero que no se mueve, es una fácil presa de un soldadito enemigo que se aproxima a escondidas. Yo, desde mi desconocimiento, me imagino que el helicóptero de ataque no pasará mucho tiempo parado en un sitio y, por ello, no llegará a posarse prácticamente nunca. En ese caso, la APU no tiene sentido.

Es cierto que el Apache dispone de APU, pero tengo mis dudas si su uso no se limita más bien a cuando está en la base. Por ejemplo, el Eurofighter dispone de APU para iniciar los motores, pero incluso cuando está parado durante decenas de minutos en la pista de despegue (a la espera de recibir la orden de despegue), no usa la APU, sino que usa sus motores principales (de acorde con lo que dice Mike Sutton en su libro).

En un tanque, a cambio, la APU tiene mucho más sentido porque los tanques sí que se pasan mucho tiempo parados y escondidos.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Lazarus el Lun Abr 03, 2023 7:58 pm

Víctor Demóstenes escribió:Los que están por la mitad de la tabla son los Cobra y los Leonardo-Agusta.

Si, pero... luego resulta que el Cobra va con el 60% de la parte mecanica del UH-1 en su ultima version y el Leonardo nuevo, todo el tema motores, hidraulico y gestion de potencia lo han sacado de helos civiles ya existentes.

O sea, en teoria, son mucho mas baratos de mantener y operar.

Y ahi ya entramos en jugar a numeros: Si el aparato low cost hace el 75% que el bueno, pero cuesta la mitad de comprar y mantener... podria comprarme el doble ?
Y ahora planteate contra quien deberas usarlo, para que, como querras operarlo y si ese 75% es realmente un 85 o un 65...
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Lun Abr 03, 2023 8:25 pm

Muy cierto lo que dices.

Ahora, con respecto a la cuestión de contra quién usaríamos el helicóptero de ataque:
1) Misiones de guerras asimétricas, tipo Afganistán o Mali.
Diría que te vale algo inferior a un Apache o un Tigre. No solamente eso, sino que podría ser óptimo algo inferior, si sus costes son notablemente inferiores.
Aún así, yo no renunciaría a que se integrase con un dron y que el dron pudiese ser (1) controlado desde el heli y (2) que pudiera mandar las imágenes al heli y que (3) pudiera iluminar su blanco con un láser para que el heli le largase un un misil o una andanada de cohetes. Para mí, eso sería una función irrenunciable, incluso en este caso.

2) Misiones de guerras semi-asimétricas, tipo "tiremos bombas sobre Libia para apoyar al bando que nos interesa"
Si no tienes un ala fija embarcada, tienes que usar helicópteros de ataque (y drones, cuando los haya de los que se embarcan y que puedan usar armas). Aquí, un Cobra te podría valer, pero ya no es óptimo.

3) Misiones de guerras simétricas, contra Marruecos o Argelia, por ejemplo.
Hablo de misiones especiales, de apoyar un desembarco o de destruir una instalación clave (un radar antiaéreo móvil, que sabes más o menos por donde anda y donde aprovechas la capacidad del helicóptero de ataque de ser furtivo gracias a su vuelo bajo).
Obviamente, aquí necesitas algo de alto nivel. Y para este tipo de misión, el Tigre, con su mayor resistencia en vuelo y su mayor furtividad, me gusta más que el Apache (sin desdeñar al Apache, que también podría hacer la misión; solamente digo que para esto en concreto el Tigre estaría mejor preparado).

Ojo, que una cosa no quita a la otra. Y no me refiero a juntar Tigres y Cobras. Me refiero a que a combinar Tigres con H145M o similar, si estos tuvieran (¿tienen?) la capacidad de controlar drones. Unos podrían volar por delante y los otros por detrás.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Lun Abr 03, 2023 8:27 pm

Lazarus escribió:Y ahi ya entramos en jugar a numeros: Si el aparato low cost hace el 75% que el bueno, pero cuesta la mitad de comprar y mantener... podria comprarme el doble ?

Pero la formación de los pilotos y la de los mecánicos, las instalaciones de la base, los simuladores, las armas... todo eso son fijos que te cuestan lo mismo, con independencia del helicóptero. Y esto hace que las diferencias de coste reales, efectivas, disminuyan.
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