Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Atticus el Jue Jun 08, 2023 10:21 am

Que conste que yo veo mucha logica en lo decidido por Francia.

Y lo que no queda claro es por qué esa actualización intermedia saldría más barata por unidad que la completa que se propuso. ¿Qué eliminan, exactamente, aparte del soporte para el misil Akeron? Dudo que ahí haya mucha chicha.

Pues posiblemente en que los objetivos sean mucho mas modestos. A lo mejor la cosa es tan simple como que donde antes querias un misil para ochenta mil kilometros (con sus sistemas de guiado, deteccion, ABS, elevalunas electricos, etc) ahora quieres "micromisiles" con dos kilometros de alcance de aquella manera... pero que has visto que son mucho mas utiles a la hora de la verdad.

A lo mejor estamos en lo que muchas veces he deseado: el famoso "paso al lado" en vez de adelante. O sea, gastarse los dineros en sistemas mas asequibles en vez de "mejores" (comillas, comillas). Si es asi, poca queja por mi parte.

En cualquier caso, tenemos que hablar con Francia para coordinarnos.
----------------------------------

"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo". Marco Porcellino.
Avatar de Usuario
Atticus
 
Mensajes: 7123
Registrado: Jue Ago 22, 2019 1:57 pm
Ubicación: Mecanisburgo

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Pato Sentado el Jue Jun 08, 2023 10:32 am

Si la direccion va a ser esa (lo que me ha alegrado mucho) hay que ponerse de acuerdo rapido y al tema. Con Alemania creo que no se cuenta.
Última edición por Pato Sentado el Jue Jun 08, 2023 10:36 am, editado 1 vez en total
Avatar de Usuario
Pato Sentado
 
Mensajes: 574
Registrado: Jue Feb 03, 2022 8:20 pm

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Jue Jun 08, 2023 10:34 am

Atticus escribió:Que conste que yo veo mucha logica en lo decidido por Francia.

Ya, ya, como Víctor ( :wink: ), tras defender a muerte la carísima MKIII, ahora resulta que mejor algo mucho más barato. Pues es precisamente lo que no apoyabais cuando otros decíamos que había que parar a pensar y abaratarla.
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 46112
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Leo el Jue Jun 08, 2023 10:48 am

Atticus escribió:En cualquier caso, tenemos que hablar con Francia para coordinarnos.


¿Coordinarnos para qué? Los franceses ya han dicho que solución completamente nacional. ¿Vamos a comprarles su actualización? Ya os habéis caído unos cuantos (tirado, más bien) del burro "mkIII". Como os tengáis que tirar también del burro "industria nacional, cueste lo que cueste" no sé si sobreviviréis. Demasiadas piruetas para seguir justificándoos.
Leo
 
Mensajes: 181
Registrado: Mié Jul 22, 2020 1:49 pm

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Atticus el Vie Jun 09, 2023 9:29 am

Orel escribió:
Atticus escribió:Que conste que yo veo mucha logica en lo decidido por Francia.

Ya, ya, como Víctor ( :wink: ), tras defender a muerte la carísima MKIII, ahora resulta que mejor algo mucho más barato. Pues es precisamente lo que no apoyabais cuando otros decíamos que había que parar a pensar y abaratarla.



¡Eh! ¡Que yo llevo mucho tiempo diciendo lo del abaratamiento como mejor que "superprestaciones"! Y tambien voy a defender el derecho a rectificar. A cambiar de opinion. Creo que de lo de Ucrania se han de sacar lecciones y creo que no todos van a acertar. Por ahora tenemos tres escuelas. Los americanos, que como el que oye llover, en Ucrania no ha pasado nada, circulen, circulen...que tengo que seguir con mis misiles de treinta kilometros de alcance. Los Japoneses con su "dios y los helicopteros de ataque han muerto". Y por ultimo unos europeos que ni tan calvo, ni con tres pelucas. Y ahi meto a Franceses y Españoles tanto como a los italianos. A los alemanes no, que esos no saben que hacer en este tema y parecen siempre prestos a tomar una decision equivocada.

¿Coordinarnos para qué? Los franceses ya han dicho que solución completamente nacional. ¿Vamos a comprarles su actualización? Ya os habéis caído unos cuantos (tirado, más bien) del burro "mkIII". Como os tengáis que tirar también del burro "industria nacional, cueste lo que cueste" no sé si sobreviviréis. Demasiadas piruetas para seguir justificándoos.


Pues aclarate. ¿Hay que hacer como los Franceses y tirar por la solucion local? ¿Hay que tirar por otra cosa? Porque a mi me resultaria como minimo incomodo que lo que algunos propusieran fuera no comprar frances por honor nacional... sino comprar americano, que esos si que "molan". ¿Que no? Si hay que ser listos como los franceses, seamoslo.... Tampoco hay que ser muy osados para hacer un vaticinio. Si España dice que le parece bien el plan frances, habra reparto y coordinacion.
----------------------------------

"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo". Marco Porcellino.
Avatar de Usuario
Atticus
 
Mensajes: 7123
Registrado: Jue Ago 22, 2019 1:57 pm
Ubicación: Mecanisburgo

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Vie Jun 09, 2023 10:07 am

Orel escribió:
Atticus escribió:Que conste que yo veo mucha logica en lo decidido por Francia.

Ya, ya, como Víctor ( :wink: ), tras defender a muerte la carísima MKIII, ahora resulta que mejor algo mucho más barato. Pues es precisamente lo que no apoyabais cuando otros decíamos que había que parar a pensar y abaratarla.


¿Dónde dice el artículo que la actualización 2+ vaya a salir "mucho más" barata que la Mk3?
https://www.defensa.com/espana/francia- ... re-nivel-2
Finalmente Francia parece que se quedará en un nivel de ambición menor al comprometido y modernizará su flota a un nivel intermedio denominado 2+, aunque lo aplicará a toda la flota, 67 helicópteros, en lugar de los 42 que se iban a modernizar al MkIII.


A lo mejor resulta que Francia acabará gastándose en el global más de lo que tenían previsto con la Mk3 para menos unidades. Probablemente, al aumentar el número de unidades, el coste unitario baje.

Desde luego, se indica que la 2+ es menos ambiciosa que la 3. Pero ¿cuánto menos en términos técnicos? ¿Y cuánto menos en términos económicos (considerando que, a mayor número de helicópteros, menor el coste unitario)? No nos lo dicen y sin esa información no se puede afirmar que salga "mucho más barato".
Víctor Demóstenes
 
Mensajes: 2240
Registrado: Mar May 24, 2022 7:15 pm

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor optimist el Vie Jun 09, 2023 11:13 am

España colaboraba con Francia en la mejora. ¿Ha cambiado esto? ¿Francia y España van ahora por separado? Resulta extraño que no se anuncie el progreso español.

Alemania quiere cortar el tigre
https://www.aviacionline.com/2023/05/ge ... s-by-2038/
"Como anunciamos en marzo, el Ministerio de Defensa alemán estaba considerando la posibilidad de retirar los 51 helicópteros antitanque Tigre, ya que su disponibilidad es extremadamente baja y sólo un puñado de ellos está en condiciones operativas.

La decisión del gobierno alemán de deshacerse de sus aviones Tigre no es ninguna sorpresa, ya que las quejas sobre su bajo índice de disponibilidad operativa son recurrentes desde hace años, y por la misma razón, decidió retirarse del programa de modernización del Tigre Mk III, dejando que Francia y España lo llevaran adelante. Según Berlín, el programa de modernización entrañaba demasiados riesgos en términos de costes y plazos como para participar en él.

También conviene recordar que Australia, otro usuario insatisfecho de los Tigre, decidió retirarlos anticipadamente del servicio y sustituirlos por los Apache, cuyo historial operativo es mucho más exitoso."
Australia
Avatar de Usuario
optimist
 
Mensajes: 460
Registrado: Mié Nov 24, 2021 11:38 pm

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Vie Jun 09, 2023 11:38 am

Muchas cosas en el ejército alemán tienen una baja operabilidad. Si haces caso a todas las quejas alemanas, no usarían ni Tigres ni Eurofighters ni A400M ni... Ya verás qué risa con los F35A, que no son sencillos de mantener y que incluso en ejércitos bien engrasados están teniendo una tasa de disponibilidad más baja que los aviones de la generación anterior (y es normal, hasta cierto punto, pues se trata de una nueva generación con más cosas y con mayores necesidades de cuidado).

De todas las formas, aún tiene mucho que llover hasta que los retiren:
http://galaxiamilitar.es/el-ejercito-aleman-retirara-del-servicio-sus-helicopteros-de-ataque-tiger-entre-2031-y-2038/
En Alemania, en cambio, el final de los Tigre ya está previsto: los 51 aparatos desplegados por la Bundeswehr serán retirados progresivamente del servicio a partir de 2031, y el último avión se retirará en 2038.
Víctor Demóstenes
 
Mensajes: 2240
Registrado: Mar May 24, 2022 7:15 pm

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor optimist el Vie Jun 09, 2023 12:45 pm

La baja disponibilidad siempre es un problema. Incluso en Francia. Lo último que vi fue un 25% de disponibilidad con el Tiger. ¿Puedes decirme cuál es la disponibilidad española?

¿Realmente importa que no dijera lo de 2031-8? Estaba incluso en el enlace del mensaje. "ww.aviacionline.com/2023/05/ge ... s-by-2038/"
Pero tranquilo, será sustituido por un helicóptero Airbus y no por el Apache.
"sustituido por una versión Airbus H145M equipada con misiles antitanque".


Australia
Avatar de Usuario
optimist
 
Mensajes: 460
Registrado: Mié Nov 24, 2021 11:38 pm

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor ManuVaz el Vie Jun 09, 2023 3:27 pm

Sí cualquier infante con un "manpad" me puede tirar abajo un Tigre o un Apache, sí el blindaje de nuestros Tigres es inexistente y se puede bajar con AA ligera...¿porque gastarme el dinero en un helicóptero de combate de ese tipo y no irme a ese H145M "hormonados"? Sí no hay pasta y solo me llega para una docena de de Tigres ¿Por qué no emplear esa pasta en doblar o triplicar el numero de helicópteros adquiriendo los H145M?
Pregunto a los que sabéis de este tema.
Avatar de Usuario
ManuVaz
 
Mensajes: 1158
Registrado: Jue Jun 17, 2021 3:42 pm

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Lazarus el Vie Jun 09, 2023 6:28 pm

ManuVaz escribió:Sí cualquier infante con un "manpad" me puede tirar abajo un Tigre o un Apache, sí el blindaje de nuestros Tigres es inexistente y se puede bajar con AA ligera...¿porque gastarme el dinero en un helicóptero de combate de ese tipo y no irme a ese H145M "hormonados"? Sí no hay pasta y solo me llega para una docena de de Tigres ¿Por qué no emplear esa pasta en doblar o triplicar el numero de helicópteros adquiriendo los H145M?
Pregunto a los que sabéis de este tema.

El blindaje del Tiger es su pequeño tamaño y altisima agilidad, amen de sus capacidades """"stealth"""" (lease con todas esas comillas) para volar bajisimo / entre accidentes geograficos, y a toda mecha, para no ser detectado por baterias SAM y que ese infante, cuando se da cuenta que tiene cerca el Tigre y empieza a montar el MANPADS, ya llega tarde pues el Tigre, o habra pasado de largo y ya no estara a tiro, o habra disparado primero.

En hacer eso, el H145M siempre ira por detras: La celula del Tiger fue pensada para eso, la del H145M no.

Luego ya, sobre electronica, sistemas de radar, defensivos, etc., le podras embutir todo lo que lleva un Tigre a un H145M, si, pero entonces este ultimo dejara de ser una solucion barata.

Y la solucion alemana, no se donde lei, pero creo que pasaba por meterle EuroSpike NLOS, de esos que disparas a 30km.
La veo bien, siempre que alguien me diga como, desde un helo, detectas blindados a 30km. Y para hacer eso, para empezar, has de volar bien alto, que te vean todos los radares del universo.
Y si la idea es que el helo sea solo el que carga los misiles, que la deteccion la hagan tropas en tierra... oye, que el NLOS tambien llega a 30km cargandolo en un hummer, eh ?

No se, veo el H145M Aleman como un intento de revivir el MH-6 a la europea y modernizado, pero no tengo claro que el concepto sea util, interesante y/o sostenible.
Enviado desde mi Nespresso con RistrettoTalk 0.59.1.31415.27alpha
Avatar de Usuario
Lazarus
 
Mensajes: 1975
Registrado: Jue Abr 28, 2022 1:32 pm

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor ManuVaz el Vie Jun 09, 2023 6:39 pm

Lazarus escribió:El blindaje del Tiger es su pequeño tamaño y altisima agilidad, amen de sus capacidades """"stealth"""" (lease con todas esas comillas) para volar bajisimo / entre accidentes geograficos, y a toda mecha, para no ser detectado por baterias SAM y que ese infante, cuando se da cuenta que tiene cerca el Tigre y empieza a montar el MANPADS, ya llega tarde pues el Tigre, o habra pasado de largo y ya no estara a tiro, o habra disparado primero.

No se, veo el H145M Aleman como un intento de revivir el MH-6 a la europea y modernizado, pero no tengo claro que el concepto sea util, interesante y/o sostenible.

Yo más bien pienso en que intentan revivir el Bö-105 pero vitaminado y dado que el Tigre no cumple las expectativas de un Helicóptero de combate pesado, mas bien tira hacia un helo de reconocimiento armado a lo bestia, pues me pregunto si merece la pena, no es esta un área que domine, pero dudo mucho que la agilidad de un Bö quedase en entredicho ante un Tigre, en manos de buenos pilotos los vi "segar la la hierba" por Agoncillo.
No sé...viendo los números a uno le entran dudas.
Avatar de Usuario
ManuVaz
 
Mensajes: 1158
Registrado: Jue Jun 17, 2021 3:42 pm

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor champi el Vie Jun 09, 2023 8:25 pm

Parece que tenemos algunas unidades en Eslovenia participando en el Adriatic Strike 23: https://www.dvidshub.net/image/7845460/ ... trike-2023
Imagen
A Spanish Army Tiger HAD helicopter flies over combined terminal attack controllers as part of exercise Adriatic Strike 2023 at Pocek range, Postojna, Slovenia, June 7, 2023. The air-ground integration aims to provide a multilateral environment for participating forces to exercise and apply standardized techniques, tactics and procedures in a realistic theater setting. Multinational military forces and air assets from 30 NATO allied and partner nations participate in exercise Adriatic Strike 2023 in Slovenia. (U.S. Army photo by Paolo Bovo)
champi
Moderador
 
Mensajes: 13591
Registrado: Vie Nov 21, 2008 10:53 pm

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Franfran2424 el Vie Jun 09, 2023 8:39 pm

A mi, por los recientes vídeos de Ucrania, me está pareciendo que el helicóptero de ataque como más está luciendo es como cazatanques a la defensiva. SI el enemigo se expone con vehículos, dejando atrás sus SAM móviles y dejando de operar detrás de coberturas y de MANPADS, se ponen a una distancia desde la que a 8-12km les pueden alcanzar con impunidad los helicópteros.

Editado por irrelevante*

Mejoras para rango de disparos a distancia o guía de disparos a distancia, mejoras de calidad de sensores para mayor rango de detección y mejor agudeza de la imagen, y mejoras en la precisión de los proyectiles a distancia son mejoras interesantes. Tendría que releer al lista de mejoras del Mk3 para recordar cuales se propusieron y luego ver las que adoptará francia.
Cosas que he hecho (se admiten mejoras):
Propietarios de compañías de defensa en los países de la UE, y algunas mundiales (de 2019): https://docs.google.com/document/d/1kPA ... Fcvz5oRjE/
Franfran2424
 
Mensajes: 1146
Registrado: Vie May 15, 2020 11:04 am

Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Lazarus el Vie Jun 09, 2023 8:50 pm

ManuVaz escribió:Yo más bien pienso en que intentan revivir el Bö-105 pero vitaminado y dado que el Tigre no cumple las expectativas de un Helicóptero de combate pesado, mas bien tira hacia un helo de reconocimiento armado a lo bestia, pues me pregunto si merece la pena, no es esta un área que domine, pero dudo mucho que la agilidad de un Bö quedase en entredicho ante un Tigre, en manos de buenos pilotos los vi "segar la la hierba" por Agoncillo.
No sé...viendo los números a uno le entran dudas.

Es que el Tigre es exactamente eso, un reconocimiento armado, no un Helicoptero de combate pesado al uso como podria ser un AH-64E.

El Tigre es mucho mas maniobrable y agil, el Apache puede llevar una carga de armamento muy superior y, en teoria, encaja mejor los golpes.
Enviado desde mi Nespresso con RistrettoTalk 0.59.1.31415.27alpha
Avatar de Usuario
Lazarus
 
Mensajes: 1975
Registrado: Jue Abr 28, 2022 1:32 pm

PrevioSiguiente

Volver a Ejércitos de tierra

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 12 invitados