NH90

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: NH90

Notapor Andrés. el Lun Nov 07, 2022 3:42 pm

Vorlon escribió:En otras partes los retiran ni siquiera adolescentes. Nuevos.

¿Adelantado a su tiempo?

No. Carente de soporte de todo tipo, desde el mantenimiento hasta su cronograma de entregas, pasando por la operatividad y costo.

En España también hay quejas, otra cosa es que no sé quién salga en un artículo de defensa (y sus respectivos medios afines) a decir que es un excelente aparato y que todo marcha chupi.

A seguir inyectando millones.
Andrés.
 

Re: NH90

Notapor Augur el Lun Nov 07, 2022 7:25 pm

AMCXXL escribió:
Augur escribió:
Imagen

Completado el Lote 1 o Fase I, el año que viene deberían empezar a entregarse los del Lote 2 o Fase II

Para un total de 26 para las FAMET, 12 para el EdAyE y 7 MSPT para la AE, sumando 45.

Y futuribles a confirmar en otros lotes, hasta 22 para las FAMET, 16 para el EdAyE y 21 (6 MSPT y 15 HSPN) para la AE, hasta sumar un total de 104 NH90 que aparecen en el plan director de helicópteros (48, 28, 28). ¿Los veremos todos?.


Y se sabe el calendario de entregas y el orden de llegada a las unidades ?

es decir, se seguira completando primero en escuadron de Cuatro Vientos en 2023-2024 hasta llegar a 12 helos ?

despues parece ser la Armada 2024-2026 segun pone en la imagen, entonces quedarian los 10 del EdT para 2026-2028
Y los 10 del EdT para donde serian, para Canarias ?

siendo 23 en 6 años salen a 4 cada año menos un año que solo serian 3
El primero en entrar en producción sería el prototipo de transporte táctico para la Armada (MSPT), pero no tengo confirmación de que haya entrado en producción este verano, como apuntaba está noticia de Enero,

https://www.infodefensa.com/texto-diari ... diados-ano

Al ser prototipo no será el primero de fase II en ser entregado. Lo previsto es que el MSPT finalice el proceso de calificación en el tercer trimestre de 2024, y entregado ese mismo año. Del resto, sólo sé lo que pone en la imagen que compartí.
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Re: NH90

Notapor Orel el Lun Nov 07, 2022 7:30 pm

Andrés. escribió:En España también hay quejas, otra cosa es que no sé quién salga en un artículo de defensa (y sus respectivos medios afines) a decir que es un excelente aparato y que todo marcha chupi. A seguir inyectando millones.

Conste que también tenemos testimonios de primera mano positivos de sus usuarios, otra cosa es que tampoco puedan hablar. Porque no pensemos que sólo se "silencia" la crítica, aquí por defecto no se deja hablar a militares.
Las pegas logísticas, que han azotado más fuera de aquí, son fuertes y eso sí es criticable. Costes no tanto, porque repito que si los militares -no industria ni política- pidieron un bicho de transporte medio con tales capacidades que debe ir equipado como un helicóptero de operaciones especiales, ¿qué esperamos? Ahora eso sí, pueden operarlo en entornos -de amenaza, de meteorología, de autonomía...- donde no sueñas meter ningún otro helo medio estándar actual. Y si además esos mismos militares piden tener versiones personalizadas, pues se paga también. Eso sí, tienen un bicho según sus requisitos, no según los de otro.
Y con esto ni defiendo ni dejo de defender, es así. Es significativamente más caro, tiene problemas logísticos y es significativamente más capaz que sus contemporáneos.

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Re: NH90

Notapor Lazarus el Lun Nov 07, 2022 11:55 pm

Orel escribió:
Andrés. escribió:En España también hay quejas, otra cosa es que no sé quién salga en un artículo de defensa (y sus respectivos medios afines) a decir que es un excelente aparato y que todo marcha chupi. A seguir inyectando millones.

Conste que también tenemos testimonios de primera mano positivos de sus usuarios, otra cosa es que tampoco puedan hablar. Porque no pensemos que sólo se "silencia" la crítica, aquí por defecto no se deja hablar a militares.
Las pegas logísticas, que han azotado más fuera de aquí, son fuertes y eso sí es criticable. Costes no tanto, porque repito que si los militares -no industria ni política- pidieron un bicho de transporte medio con tales capacidades que debe ir equipado como un helicóptero de operaciones especiales, ¿qué esperamos? Ahora eso sí, pueden operarlo en entornos -de amenaza, de meteorología, de autonomía...- donde no sueñas meter ningún otro helo medio estándar actual. Y si además esos mismos militares piden tener versiones personalizadas, pues se paga también. Eso sí, tienen un bicho según sus requisitos, no según los de otro.
Y con esto ni defiendo ni dejo de defender, es así. Es significativamente más caro, tiene problemas logísticos y es significativamente más capaz que sus contemporáneos.

Por curiosidad: Mas capaz que el AW101 Merlin ?
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Re: NH90

Notapor Orel el Mar Nov 08, 2022 8:44 am

Hola Lazarus. El Merlin es la franja más alta del helo medio, ya lo veo otra cosa (más "helo pesado ligero" que "helo medio pesado"), de hecho fíjate que Italia tiene además NH90 y que Reino Unido busca sustituir sus helos medios, porque el Merlin es "un medio muy grande".
La categoría del NH90 es plenamente la de helo medio, siendo los UH-60, H215/H225 y Mi-8/17 los mayores exponentes. Y respecto a los cuales sí se da lo comentado.

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Re: NH90

Notapor Atticus el Mar Nov 08, 2022 10:13 am

Probablemente, el principal problema que ha tenido el NH90 ha sido esa ventana temporal en la cual habia barra libre para que cada cual encargara lo que le saliera del cimbrel. Al final hemos terminado, no con un helicoptero... hemos terminado casi con una docena de modelos diferentes y casi incompatibles. Que si este queria uno mas alto porque los mediterraneos que lo desarrollabamos eramos muy bajitos, que si aquel queria meterle su propio software, que si no nos bastaba la potencia y queriamos mas... Que si tu naval, que si su naval, que si lo que me sale del nabal (no hay falta de ortografia)... Al final, chopotocientas lineas de desarrollo de las cuales muchas se terminarian agostando por falta de financiacion. Que eso se olvida, que mucho pais queria comprarse un lambo a medida... pero querian pagar los costes de un Megane. Ademas, sin una base industrial propia que pudiera asistir a tu variante. Y esto ultimo ha terminado siendo vital con paises teniendo versiones exclusivas cuya sostenibilidad tenian que contratar fuera para muy pocos ejemplares ¿Exactamente que pensabamos que iba a pasar? En el otro bando ahi los tienes, si quieres un S70... pues pelado o como lo compran los USA (aun mas pelado). Y si lo quieres equipado como un NH estandar, le llamas "version especial carisima de OpEs". Y muerto el perro del desarrollo se acabo la rabia.

Al final ha pasado lo que tenia que pasar. Se ha establecido una division entre paises con una capacidad propia de sostenimiento industrial que no tienen ningun problema especial con la aeronave (de hecho estan contentisimos) y paises sin esa capacidad que han visto que no pueden seguir ese ritmo (el de las "ediciones exclusivas") y tienen que dar tres pasos atras hacia sistemas muchisimo mas simples (y menos capaces) pero cuya logistica pueden asumir. Con el problema para nosotros de que la mala imagen que dan "los malos" repercute como mierda que llueve en "los buenos".

En el caso particular nuestro hemos sido de los mas "mijitas" a la hora de diseñarnos el aerodino. Desde los motores hasta la electronica, casi todo esta hecho a nuestro gusto. La diferencia con "los tipos altos que no caben en una cabina para pobres" es que en la celula teniamos "mano" por entrar en el ajo en primer nivel, y que en la electronica lo que nos sobraba casi era capacidad para desarrollar y mantener esos equipos. Sin que sea barato, ojo. NO estoy diciendo eso. Estas cosas son caras. Pero la cuestion es si se pueden asumir o no. Nosotros podemos asumirlo y no somos un pais rico. Somos mas pobres en recursos que la PetroNoruega o Suecia. Pero a nosotros las cuentas nos salen y a ellos no. Yo ya he puesto cuales creo que son las diferencias entre unos y otros.

Bola Extra. Creo que es necesario que NH industries saque una version simplificada del NH90. Motores estandar y avionica casi comercial para helicopteros, con capacidad de crecimiento futuro para que el cliente le meta lo que quiera dentro de una decada.

PS ¿Y lo que nos vamos a reir cuando los Suecos empiecen a darse cabezazos contra el techo de su proximo helicoptero nuevo porque no quepan? Reir para no llorar.
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Re: NH90

Notapor Andrés. el Mar Nov 08, 2022 8:17 pm

El problema OREL es lo de siempre. Mismo aparato, distintas especificaciones para todos. Problemas de centralización y muchos requisitos para luego ir del punto A al B. El mantenimiento no es sencillo, la operatividad no es alta, el costo es jodido y el aparato resulta aparatoso. Hay ciertas similitudes al programa Dragón, pero tiene que ver con la plataforma.

El hueco de la Armada se queda abierto a futuro sin nada realmente claro. Quieren un NH-90, pero si se quiere hablar con el Aegis como piden necesitan un cacharro que tire de LAMPS, eso o se hace como franceses, italianos y demás. La Armada no quiere eso cuando en ese campo ha seguido los patrones de la US Navy. En general lo veo una plataforma innecesaria para como se mueve el mercado, y no son pocos los que se bajan del barco. Tampoco entiendo su equipamiento, dado que si las bases del helicóptero son la detener algo in situ, en España se han sido a un motor estadounidense.

En el mercado hay plataformas que cubrían las necesidades pedidas, y se tiene historial operativo con ellas, que es lo peor, pero había que recoger a la industria. Es la realidad.
Andrés.
 

Re: NH90

Notapor aguinet el Mar Nov 08, 2022 9:11 pm

Las fragatas f110, que son las que deberían usar los NH90 ASW, no llevarán LAMPS, llevarán Bluescan.

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Re: NH90

Notapor Andrés. el Mar Nov 08, 2022 9:42 pm

aguinet escribió:Las fragatas f110, que son las que deberían usar los NH90 ASW, no llevarán LAMPS, llevarán Bluescan.

Prefiero ser realista y jugar con la disponibilidad y compatibilidad actual. Y me refiero a la capacidad de interoperabilidad, no al LAMPS III como sistema en sí.

Hacer esa conversión con el NH-90 lo veo un suplicio, y luego mantenlo embarcado. Si es capaz de realizar las mismas salidas que el otro, conteniendo el coste y tiempo, le aplaudo. Pero va a ser que no.

Saludos.

Por si no se entiende, lleva la R de Romeo.
Andrés.
 

Re: NH90

Notapor Atticus el Mié Nov 09, 2022 10:20 am

Prefiero ser realista y jugar con la disponibilidad y compatibilidad actual.


BlueScan es la disponibilidad y compatibilidad actual. Ya esta elegido y es nuestro sistema entrante. El LAMPS es el saliente. Ahi no hay apuestas porque ya se decidio. Es cosa hecha y no puedes dar pasos atras.

Tambien me gustaria señalar que se esta poniendo un problema y defecto del LAMPS como si lo fuera de los sistemas modernos. Si el LAMPS no puede trabajar fuera de si mismo, eso es un problema del sistema. No de los demas. Para empezar, el NH90 es una plataforma que puede trabajar perfectamente en solitario muy por encima de lo que puedan las plataformas LAMPS. De hecho, la diferencia principal entre ambas es que, en los nuevos, el trabajo en la fragata es lo secundario, lo auxiliar. Un "porsiaca". La idea es que el helicoptero no necesite a nadie y sea capaz de lanzar informacion procesada a la red. En un "helicoptero LAMPS", cortas la conexion y tienes un helicoptero cojo con significativamente menores capacidades.

El LAMPS es un sistema de los setenta que arrastra debilidades de concepto al dia de hoy que son dificilmente asumibles. Los nuevos estadios de ese sistema tienden a ser como los que nosotros vamos a tener. Todos evolucionamos hacia lo mismo porque lo antiguo tiene debilidades claras. La cuestion es que lo que fuera que fuese lamps en el pasado, ya no es viable como futuro.
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Re: NH90

Notapor Orel el Mié Nov 09, 2022 10:57 am

Atticus escribió:Probablemente, el principal problema que ha tenido el NH90 ha sido esa ventana temporal en la cual habia barra libre para que cada cual encargara lo que le saliera del cimbrel. Al final hemos terminado, no con un helicoptero... hemos terminado casi con una docena de modelos diferentes y casi incompatibles... Que eso se olvida, que mucho pais queria comprarse un lambo a medida... pero querian pagar los costes de un Megane...

Andrés. escribió:El problema OREL es lo de siempre. Mismo aparato, distintas especificaciones para todos. Problemas de centralización y muchos requisitos para luego ir del punto A al B...

Atticus, no se olvida, yo no. Los dos decís lo que ya te dije el lunes, Andrés., pero no debisteis leerme :wink: :
Orel escribió:
Andrés. escribió:En España también hay quejas, otra cosa es que no sé quién salga en un artículo de defensa (y sus respectivos medios afines) a decir que es un excelente aparato y que todo marcha chupi. A seguir inyectando millones.

Conste que también tenemos testimonios de primera mano positivos de sus usuarios, otra cosa es que tampoco puedan hablar. Porque no pensemos que sólo se "silencia" la crítica, aquí por defecto no se deja hablar a militares.
Las pegas logísticas, que han azotado más fuera de aquí, son fuertes y eso sí es criticable. Costes no tanto, porque repito que si los militares -no industria ni política- pidieron un bicho de transporte medio con tales capacidades que debe ir equipado como un helicóptero de operaciones especiales, ¿qué esperamos? Ahora eso sí, pueden operarlo en entornos -de amenaza, de meteorología, de autonomía...- donde no sueñas meter ningún otro helo medio estándar actual. Y si además esos mismos militares piden tener versiones personalizadas, pues se paga también. Eso sí, tienen un bicho según sus requisitos, no según los de otro.
Y con esto ni defiendo ni dejo de defender, es así. Es significativamente más caro, tiene problemas logísticos y es significativamente más capaz que sus contemporáneos.

Andrés. escribió:Hay ciertas similitudes al programa Dragón, pero tiene que ver con la plataforma.

No tiene que ver.
El Dragón parte de un diseño ya existente (Piraña V) nada rompedor en el que la liamos parda por "made in Spain", el NH90 fue un diseño nuevo de cero con numerosas tecnologías rompedoras de las que en varias sigue siendo el único que lo tiene estandarizado.
El Dragón no es significativamente superior a otros similares, el NH90 sí.

Y desde luego la Armada prefiere MH-60R, eso está claro, como siempre han preferido lo de la USNavy.

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Re: NH90

Notapor Andrés. el Mié Nov 09, 2022 11:07 am

Hablo del concepto de LAMPS, no del sistema en sí. Lo importante es mantener esa conexión con la plataforma y ver cómo lo hacen con el NH-90. De momento los plazos no son cortos.

Y si Orel, te he leído, pero abarco más de lo que expones.
Andrés.
 

Re: NH90

Notapor Lepanto el Vie Nov 11, 2022 10:13 am

El 9 de noviembre de 2022, la Agencia de Adquisiciones de Defensa francesa recibió el cuarto helicóptero mejorado NH90 MR1.
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Re: NH90

Notapor Víctor Demóstenes el Dom Nov 13, 2022 5:44 pm

Atticus escribió:
La idea es que el helicoptero no necesite a nadie y sea capaz de lanzar informacion procesada a la red. En un "helicoptero LAMPS", cortas la conexion y tienes un helicoptero cojo con significativamente menores capacidades.


Entiendo el riesgo que supone que, si cortas la conexión, el helicóptero se vuelva casi inútil para las tareas de lucha antisubmarina. Sin embargo, creo que es un acierto que la información no sea procesada en el helicóptero. Ahí están los avances de Big Data y de IA, que seguramente que se pueden aplicar al procesamiento de señales acústicas. Un procesado centralizado tendrá mayor capacidad de usar estos datos.

Por poner un ejemplo, imagínate que el heli pilla una "medio señal" que se confunde con el ruido de fondo. No llama la atención. El buque pilla otra "medio señal". Y otro heli de otro buque pilló hace media hora una señal similar, a la que no se dio ninguna importancia. Ahora, junta todo, procésalo y ¡bingo!

Pero, para ello, tienes que trabajar con señales sin procesar. En el momento que el heli envíe las señales ya procesadas, te pierdes esas posibilidades.

Otra cosa es que tengas ancho de banda suficiente para enviar esa información (es audio, no vídeo, por lo que no ocupa tanto) y que puedas confiar en la capacidad de transmitirla en cualquier entorno. Y otra cosa es que lo ideal sea poder hacer ambas cosas a la vez, enviar la señal sin procesar a la fragata para que aplique sus sistemas informáticos pesados (seguramente que tendrá mayor capacidad de computación), a la vez que mantienes cierta capacidad autónoma en el helicóptero, trabajando siempre sobre una copia de la señal y sin manipular la real.

Lo dicho, a mí como concepto me parece que el procesado centralizado está más en línea con los desarrollos informáticos actuales.
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Re: NH90

Notapor Atticus el Lun Nov 14, 2022 10:29 am

Entiendo el riesgo que supone que, si cortas la conexión, el helicóptero se vuelva casi inútil para las tareas de lucha antisubmarina. Sin embargo, creo que es un acierto que la información no sea procesada en el helicóptero. Ahí están los avances de Big Data y de IA, que seguramente que se pueden aplicar al procesamiento de señales acústicas. Un procesado centralizado tendrá mayor capacidad de usar estos datos.


Ojo que la cosa no funciona asi. La IA es la que va a ayudar a detectar patrones, pero la inmensa mayoria de esos patrones seran buscados y establecidos en la previa para ser luego incorporados a las bases de datos. Son labores de analisis en laboratorio. Por supuesto tambien se requeriran de analisis en local, pero ese tipo de acciones ya son casi triviales y posibles para equipos de recursos limitados. Vamos, que lo va a poder hacer un helicoptero con sistemas de abordo. En este tipo de analisis se ha pasado de los equipos fisicamente ultraespecializados (enfasis en "lo fisico"), al que todo se haga por software. Ya se paso de los racks de tarjetas verdes con dibujines dorados a sistemas fisicos de computacion COTS donde lo que importa va a ser el software que lleves cargado. Y como los sistemas COTS van muy, pero que muy por delante del desarrollo de la logica, en la practica todas las modernizaciones van a venir mas con un pendrive asociado que con un destornillador.
A donde iba es que el paradigma de que los calculos son tan complejos que es mejor darselos a la fragata es un paradigma atrasado y sobrepasado. Para empezar porque, en realidad, nunca fue del todo cierto. Ya en los tiempos del LAMPS I la cuestion es que el volumen de datos recogido era realmente excaso, pero aun asi el "truqui" consistia en separar lo que mandabas a "cocinar" de la basura porque los enlaces no daban para mas. No podias mandarlo todo por el estado de la tecnica de comunicaciones, analogica casi siempre. Actualmente el problema es que generas tal cantidad de informacion en local que el infierno se desata si tienes que mandarlo todo por la red para que sea analizado en otro sitio (ojo, es algo que puedes grabar en local e investigar mas tarde). Al final es tal trabajo el seleccionar "lo pertinente a mandar" que es casi tan complicado como analizar en local. Y ahi lo que ocurre tambien es que no estamos en la decada de los setenta. Si la capacidad de generar informacion se ha multiplicado por cien, la capacidad de computacion se ha multiplicado por un millon. Ahora no es ya que te puedas plantear la posibilidad de realizar los analisis en local. Ahora lo que pasa es que esa es la mas simple de las soluciones, la menos compleja.

Bola Extra. Los buques tampoco montan capacidades informaticas brutales. No tienen supercomputadoras mucho mas grandes que las que puedan montar un helicoptero o avion moderno. No las necesitan. No porque todo sea simple de calcular, sino porque cualquier minigranja de criptomonedas, de esas que te montas domesticamente con una docena de tarjetas graficas, tiene ordenes de magnitud de capacidad por encima de lo que se requiere para estas cosas. Al dia de hoy, los limites estan mucho mas en el software desarrollado que en la cacharreria fisica. Y no hay tanta gente desarrollando estos softwares, ojo con eso. Al dia de hoy es mil veces mas importante tener a un señor gafotas en plan genio y picando codigo para estas cosas que preocuparnos de si SH60 o NH90. El gafotas es el importante. Y por "gafotas" entiendase un equipo de profesionales superlativo.
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