VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Vorlon el Mié Ago 10, 2022 5:49 pm

¿ Y qué esperábamos?...

Los gastos de defensa son impopulares y difíciles de justificar para parte del electorado.

Para hacerlo, el dogma de los puestos de trabajo, para que trague la clase obrera. Y ahora añadimos para los pijiprogres, la soberania tecnológica, la propiedad industrial y que lo petamos en exportación...

Al final para X "tanques de matar" por 1000 millones, montamos una fábrica por 2000 millones, 10 años mas tarde y ademas se les caen los tornillos.
Los puestos de trabajo asegurados, los usuarios finales vendidos y confiando a la estampita correspondiente o favorita.

Industria nacional siempre que se pueda, rentable, económica y supere calidad precio una oferta fuera.

El ministerio de salud no monta fábricas de aceleradores lineales ni tomógrafos. La seguridad y la salud de los pacientes es lo primero.

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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Meteco el Mié Ago 10, 2022 8:24 pm

Ahora resulta que me compro un diseño, me convierto en autoridad de diseño y no tengo diseño.

Una cosa es meterle al Dragón un sistema alemán y querer venderlo donde los alemanes no quieran. Pues no se puede. O que le pregunten a los ucranianos sobre sus aviones y los componentes rusos, ni uno ni ninguno.

Pero cuando uno se compra el diseño, el producto es suyo, que para eso lo ha comprado como diseño, no como producto. Santa Bárbara fabricará barcazas según un diseño de Tess, no según uno de los suizos, aunque ambos sean idénticos.

Que, por cierto, tanto criticar la torre y si vamos a una torre española en lugar de una israelí, digo yo que habrá más posibilidades de exportación sin problemas.
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor dejece el Mié Ago 10, 2022 10:37 pm

Meteco escribió:Ahora resulta que me compro un diseño, me convierto en autoridad de diseño y no tengo diseño.

Una cosa es meterle al Dragón un sistema alemán y querer venderlo donde los alemanes no quieran. Pues no se puede. O que le pregunten a los ucranianos sobre sus aviones y los componentes rusos, ni uno ni ninguno.

Pero cuando uno se compra el diseño, el producto es suyo, que para eso lo ha comprado como diseño, no como producto. Santa Bárbara fabricará barcazas según un diseño de Tess, no según uno de los suizos, aunque ambos sean idénticos.

Que, por cierto, tanto criticar la torre y si vamos a una torre española en lugar de una israelí, digo yo que habrá más posibilidades de exportación sin problemas.

Y posibilidad de modernizar los pizarro con esa torre
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Atticus el Jue Ago 11, 2022 10:01 am

Ahora resulta que me compro un diseño, me convierto en autoridad de diseño y no tengo diseño.


Exacto....

Pero voy a recordar que la opcion mayoritaria en este foro no pasa realmente por hacer y construir aqui. Si aburrido es el discurso de que estas cosas se hacen para contentar a los sindicatos, mas aburrido lo de "que inventen ellos que aqui sale caro". Si por esto estamos formando este follon, ni me quiero imaginar la que habria montada por un diseño "ex novo". Aquel famoso Toro, por ejemplo.

Bola extra. Estamos con este modelo porque es el que fabrican los dueños de la empresa a la que enajenamos las nuestras. ¿Que lo elegimos entre varios? No me hagais reir....
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Vorlon el Jue Ago 11, 2022 3:12 pm

Atticus escribió:Pero voy a recordar que la opcion mayoritaria en este foro no pasa realmente por hacer y construir aqui. Si aburrido es el discurso de que estas cosas se hacen para contentar a los sindicatos, mas aburrido lo de "que inventen ellos que aqui sale caro". Si por esto estamos formando este follon, ni me quiero imaginar la que habria montada por un diseño "ex novo". Aquel famoso Toro, por ejemplo.


Aburrido es que empresas que ademas son filiales de conglomerados extranjeros, parasiten el presupuesto de defensa y de industria gracias a la colaboración de las puertas giratorias, y multitud de pequeñas y medianas empresas tuvieran que cerrar por ser imposible competir.

Atticus escribió: Estamos con este modelo porque es el que fabrican los dueños de la empresa a la que enajenamos las nuestras. ¿Que lo elegimos entre varios? No me hagais reir..


Ves, asi fue... lo que comento en el párrafo anterior.
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Orel el Vie Ago 12, 2022 8:48 am

Meteco escribió:Ahora resulta que me compro un diseño, me convierto en autoridad de diseño y no tengo diseño...
...

Meteco, ¿te parece bien comprar para nuestras FAS algo ya hecho y que ya funciona pero modificarlo de manera que: lo encareces mucho, lo retrasas mucho y le añades mucha incertidumbre? Ésa es la cuestión y la pregunta es fácil.

Repito: soy defensor de desarrollar aquí, para mantener y mejorar bagaje humano, tecnológico, para tener algo de autonomía militar, etc. Pero no a cualquier coste. Si el programa Dragón hubiera ido bien, ¡perfecto! Pero para ser algo tan relativamente sencillo, que ni es disuasorio, ni estratégico, ni de gran tecnología y encima ya estaba hecho, lo hemos encarecido y retrasado de una manera que creo no debemos aceptar los defensores de la defensa, valga la redundancia. Y aún ni sabemos cómo saldrá (que ojalá funcione genial).

El S-80 por ejemplo, es un desastre como programa (ojalá salga genial el sistema), pero es un diseño de aquí y es una capacidad disuasoria, estratégica, altamente tecnológica, etc. Así que mi opinión siempre será que el riesgo del S-80 merece muchísimo más la pena, pero muchísimo más, que el del Dragón.

Sin olvidar: cada fracaso, cada sobrecoste, cada retraso... pone en juego nuestra defensa.

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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Meteco el Vie Ago 12, 2022 7:16 pm

Orel escribió:Meteco, ¿te parece bien comprar para nuestras FAS algo ya hecho y que ya funciona pero modificarlo de manera que: lo encareces mucho, lo retrasas mucho y le añades mucha incertidumbre? Ésa es la cuestión y la pregunta es fácil.

Repito: soy defensor de desarrollar aquí, para mantener y mejorar bagaje humano, tecnológico, para tener algo de autonomía militar, etc. Pero no a cualquier coste. Si el programa Dragón hubiera ido bien, ¡perfecto! Pero para ser algo tan relativamente sencillo, que ni es disuasorio, ni estratégico, ni de gran tecnología y encima ya estaba hecho, lo hemos encarecido y retrasado de una manera que creo no debemos aceptar los defensores de la defensa, valga la redundancia. Y aún ni sabemos cómo saldrá (que ojalá funcione genial).

El S-80 por ejemplo, es un desastre como programa (ojalá salga genial el sistema), pero es un diseño de aquí y es una capacidad disuasoria, estratégica, altamente tecnológica, etc. Así que mi opinión siempre será que el riesgo del S-80 merece muchísimo más la pena, pero muchísimo más, que el del Dragón.

Sin olvidar: cada fracaso, cada sobrecoste, cada retraso... pone en juego nuestra defensa.

Saludos


La pregunta es buena y parece razonable. Lo que ocurre es que no se ha comprado algo que ya está hecho. Otra cuestión es si el resultado sí que ya está hecho y nos hubiera interesado. La respuesta con trampa es preguntar, elemento por elemento, qué producto más barato y en funcionamiento es el que se podría haber comprado.

Hace poco las fuerzas especiales han empezado a recibir un vehículo, también diseñado en España por EINSA, el Neton. No he visto por aquí grandes críticas, ni siquiera teniendo en cuenta que está utilizando un chasis Toyota Hilux ¿es eso malo, empobrece el producto, habría que haber comprado Hilux directamente? Ya tienes la respuesta, porque de esto sabes mucho más que yo. Se ha comprado la plataforma y sobre ella se ha construido un vehículo a medida de lo que deseaba el ejército. Lo de caro lo dirán las exportaciones, si las hay. Recordemos la diferencia entre precio y valor. Si se vende, lo de caro es relativo porque puede ofrecer lo que el cliente busca.

Como dice Atticus, casi da miedo imaginar si en lugar de comprar la plataforma, se hubiera diseñado desde 0. De entrada, las pruebas de resistencia a explosivos no se podrían haber hecho en este punto del desarrollo, sino en una situación anterior, lo que habría supuesto retrasar el proyecto porque lo que lo ha retrasado ya de por sí eran los problemas económicos de la crisis de 2008. Sería un escándalo aún mayor y las críticas nos las imaginamos.

Si eres defensor de desarrollar aquí, pues sinceramente, resulta complicado constatarlo, y os recuerdo que no solo os leo, también me veo muchos podcasts.

Entiendo que ser defensor de los sistemas desarrollados en España supone asumir los problemas que todo desarrollo tan difícil como estos de los que hablamos. Supone mojarse antes de que se vea el resultado, opinar sobre los planteamientos y los proyectos tanto como de productos con 10 años de servicio que ya han demostrado si valían o no.

Por otra parte, el desarrollo aquí no supone que todo se diseñe aquí. Hablas del S-80, que es un buen ejemplo de algo que se dice que es español pero tiene un montón de cosas que ni se han diseñado ni se han fabricado aquí. No sé por qué comprar el diseño de una barcaza y sacar un producto que también está lleno de sistemas de fuera debe ser distinto.
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor ascua el Sab Ago 13, 2022 9:58 am

A veces da la sensación, leyendo algunas opiniones, que el ET se ha dedicado a meterle al 8x8 todas las "mierdas tecnológicas" porque "tocaba"...
La Armada ya tenía lo suyo, el EdA también, pues ea, debieron pensar los terrícolas, vamos a volcar toda la innovación en la plataforma que pase por aquí y que da la casualidad que es el 8x8...

Una cosa es la gestión del programa, otra como gestiona el Minsdef estos programas, y otra muy distinta el "parato" en si.
Y a mi desde la niputez mas absoluta en el tema, me parece de lo mas moderno del mundo mundial. Y si es de lo mas moderno del mundo mundial, coñe pues barato y sencillo no va a ser.

Si fuera barato y sencillo, ya sabríamos lo que se diría al mínimo atisbo de problema.
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor yasiw el Sab Ago 13, 2022 12:02 pm

Meteco escribió:Hace poco las fuerzas especiales han empezado a recibir un vehículo, también diseñado en España por EINSA, el Neton. No he visto por aquí grandes críticas, ni siquiera teniendo en cuenta que está utilizando un chasis Toyota Hilux ¿es eso malo, empobrece el producto, habría que haber comprado Hilux directamente?


Pues en su hilo (camiones y 4x4), se le criticó al Neton, sobretodo por su elevado precio respecto para tan pocas unidades (200000 € c/u por 24 unidades).
También en el hilo de ReinaldoDMM que se posteó sobre el modelo se reflejaba lo inapropiado de llevar suspensiones "exquisitas" casi imposibles de reparar in situ.


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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Hebert el Sab Ago 13, 2022 5:04 pm

Lo cierto es que un Dragón y un Piranha V se parecen lo mismo que un huevo a una castaña. No comparten casi ningún equipo y se trata de un diseño prácticamente nuevo en todos sus aspectos. El debate debería centrarse más en si es necesario comprar un diseño y modificarlo prácticamente en su totalidad para encarecer todo el vehículo y su correspondiente soporte posterior. A lo mejor el Piranha V, aunque más humilde y barato en su concepción inicial, hubiera dado buen servicio a nuetras FAS sin realizar tanto dispendio y complicarse la vida tanto en lo que al fin y al cabo no deja de ser un vehículo 8x8 de los muchos que hay por el mundo.
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Lazarus el Sab Ago 13, 2022 6:53 pm

Yo solo digo que aun estamos a tiempo de pararlo todo, los 15 que se hayan producido o esten en proceso, terminarlos, regalarselos a alguien y para el ET pillar Patria AMV XP 8x8, que son bueno, bonito, barato.
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Andrés. el Sab Ago 13, 2022 8:23 pm

ascua escribió:Desde la niputez mas absoluta en el tema, me parece de lo mas moderno.

Y si es de lo mas moderno, barato y sencillo no va a ser.

El problema es que la plataforma sobre la que se trabaja ya es un vehículo aceptable, no era necesario rellenar el pavo, comprar en esa cantidad, a ese precio y con esos plazos.

Lo del Dragón se llama tirar el dinero y tener complejo industrial, primero porque el retorno no cubre los gastos y segundo porque la defensa está abandonada. Todo ello mientras se sigue decidiendo (y no terminan de hacerlo de una puñetera vez) sobre que puto sistema se usa en cada sitio de esa caja metálica, si español o marciano.

El ET no necesitaba tantos vehículos, y España, en general, no necesita pagar por ellos lo que se pide.
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Atticus el Dom Ago 14, 2022 8:43 am

Pues yo querria ver esos "pastizales tirados" que siempre se mencionan, porque me voy barruntando el que el problema ha sido fundamentalmente ese: que no se ha dado pastuqui. Que es otro programa "neverizado" como lo estuvo el S80. Un programa en el que se ha estado invirtiendo solo los justico para que no se muera, pero no lo suficiente como para que avanzara. Yo querria ver las cuentas desde ese punto de vista. Seria muy interesante.
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor ascua el Dom Ago 14, 2022 10:35 am

Andrés. escribió:
ascua escribió:Desde la niputez mas absoluta en el tema, me parece de lo mas moderno.

Y si es de lo mas moderno, barato y sencillo no va a ser.

El problema es que la plataforma sobre la que se trabaja ya es un vehículo aceptable, no era necesario rellenar el pavo, comprar en esa cantidad, a ese precio y con esos plazos.


Había por ahí rulando un informe del US Army sobre los "rellenos" de pavo que ha ido necesitando el Stryker solo en generación eléctrica para equipos electrónicos y su previsión a futuro...

Poco recomendable leerlo, si uno pretende seguir con esa idea de que un Piraña 5, es suficiente pavo para las próximas 30 navidades...
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Re: VCR 8x8 Dragón (FSCT-VBMR)

Notapor Orel el Dom Ago 14, 2022 10:40 am

Meteco, Ascua, Hebert, Atticus, al opinar en este tema concreto, olvidáis esta cuestión clave:
Lo cierto es que un Dragón y un Piranha V se parecen lo mismo que un huevo a una castaña. No comparten casi ningún equipo. [¡Esto es negativo!]
...
El problema es que la plataforma sobre la que se trabaja ya es un vehículo aceptable, no era necesario rellenar el pavo, comprar en esa cantidad, a ese precio y con esos plazos. [¡En efecto!]

Éste es el gran problema del Dragón al que me refería y que creo que desconocéis: la plataforma ya era más que aceptable y la hemos complicado (por no decir "cagado") fundamentalmente por ponerle dos subsistemas clave de aquí, peores que los originales: la transmisión y la torre. Cuando estudiéis bien eso, hablamos.

Ése es el sinsentido de adquirir una paltaforma ya hecha, para un sistema que debe ser relativamente sencillo (comparado p.ej. con un carro de combate o un helicóptero) y encarecerla y retrasarla injustificadamente.

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