M1 Abrams

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel

M1 Abrams

Notapor salguero el Vie Sep 23, 2005 6:37 pm

Hola amigos
Escribo para ver si me podeis explicar el funcionamiento de una turbina de gas,en este caso del M1A1. Van a gas,a gasoil( cosa q no creo)?
Estoy perdido y los articulos q he leido no me sacan de la duda.
A ver si me podeis ayudar?
gracias.
salguero
 
Mensajes: 36
Registrado: Mar Mar 29, 2005 7:53 pm
Ubicación: Valladolid

Notapor Duffman el Vie Sep 23, 2005 7:53 pm

Pues según tengo entendido la turbina AGT 1500 del Abrams puede quemar Gasolina, Queroseno y Diesel normal y naval. Total, si las del Su-25 pueden y son de aviación, no veo por que no la del Abrams.

Eso si, aunque no estoy seguro, creo que quema gasolina.
Avatar de Usuario
Duffman
Webmaster
 
Mensajes: 2920
Registrado: Mar Oct 12, 2004 9:30 pm
Ubicación: Sevilla - España

Notapor Bushmaster el Vie Sep 23, 2005 9:51 pm

Es policarburante, pero en EEUU utiliza combustible JP-8 para facilitar la logistica. Desconozco el combustible que utilizan el resto de los paises que operan el Abrams.

SALUDOS
Avatar de Usuario
Bushmaster
 
Mensajes: 747
Registrado: Jue Mar 17, 2005 9:41 pm

Notapor polluelo el Vie Sep 23, 2005 10:40 pm

Una turbina de gas es como un motor de reaccion, mejor dicho, un motor de reaccion es una turbina de gas.

Funcionan exactamente de la misma manera que las de los aviones pero en vez de entregar el empuje en la tobera en forma de chorro de gases para que haya una reaccion los gases se expanden al maximo en una turbina para que salga al exterior sin fuerza y con el menor calor posible, exactamente igual que ocurre en los turbohelices. Asi que si sabes como funciona un turbohelice sabes como lo hace una turbina de un carro. En algunos casos estas turbinas estan conectadas a una caja de engranajes como la reductora del turbohelice y que a traves del embrague correspondiente trasmiten el movimiento a las ruedas y otras veces estan conectadas a un generador electrico que genera electricidad ( y perdon por la redundancia) para los motores electricos que mueven las ruedas.

Y como buena turbina son policarburantes aunque siempre estan pensados para usar uno o dos predeterminados y seran con los que mejor funcionen. Al contrario que en un motor de explosion donde se necesita un combustible determinado porque todo el trabajo lo hace la explosion de la mezcla en las turbinas la combustion solo sirve para aumentar la temperatura del gas (y por tanto la presion de este, que es la que hace el trabajo) y cualquier cosa sirve para hacerlo, hasta la madera o el papel si se le pudiera meter. La diferencia es que siempre habra combustibles mas o menos apropiados pero todos valen para mantener la combustion. Para que el motor funcione lo mejor posible llevan en el control de combustible un elemento que te permite seleccionar cual le vas a poner y entonces lo mezclara con el aire en la proporcion adecuada de acuerdo a su densidad y poder calorifico, que son los dos valores principales.

Asi que si te quedas sin caldo con tu Abrams y no llega el camion de reparto paras en la primera gasolinera y lo llenas con lo que pilles, diciendole al control que es lo que le has metido en el deposito para que haga los calculos. A lo peor consume mas de la cuenta o te deja el motor hecho unos zorros lleno de carbonilla pero por lo menos sales del apuro y no te quedas tirado en medio de una guerra, que luego eres el hazmerreir del regimiento. :D
polluelo
 
Mensajes: 5253
Registrado: Lun Mar 14, 2005 12:12 pm

Notapor flagos el Lun Oct 17, 2005 10:24 pm

Una pequeña corrección Polluelo, los motores a pistón también son policarburantes. Esto no es méricto de los carros, conozco un loco que hizo funcionar su ciclomotor con alcohol metí­lico :roll: .

La turbina del M-1 es una de sus caracterí­sticas más conocidas, y una de las más cuestionadas. Sólo otro tanque la utiliza, el T-80, por lo que cabe preguntarse: ¿Por qué una turbina? ¿Qué aporta que no tenga un motor a pistones tradicional?

En general, la turbina del M-1 es blanco de sus detractores, señalando casi siempre su alto consumo. En realidad, no es que consuma más que un motor tradicional, sino que consume durante más tiempo; me explico, a diferencia de un motor a pistón, una turbina no puede operar en "ralenti" es decir, el motor en marcha pero sin acelerar. Esto tiene serios inconvenientes, dado que contrariamente a lo que suele creerse, los tanques, la mayor parte del tiempo está quietos.

Los rusos, más previsores, instalaron desde temprano en el T-80 una APU, para brindar energí­a al carro sin necesidad de mantener la turbina fincionando. Pero los estadounidenses lo aprendieron de la manera difí­cil, en Irak en 1991, cuando los M-1 después de algún tiempo quietos, pero con su turbina funcionando, comenzaban a moverse y a los pocos kms. ya necesitaban recargar. Ahora los M-1 llevan una APU.

Pero esa no es la única desventaja de la turbina, si bien las emisiones de ésta no son visibles al ojo humano -no emite humo como el motor a pistón-, si son mucho más delatoras frente al principal sensor de los ejércitos actuales, las cámaras térmicas. Los gases de las turbinas son muy calientes, y casi imposibles de ocultar, lo cual hace a los M-1 y T-80 bastantes más indiscretos que otros carros.

Son más pequeñas y livianas que los motores a pistón, lo que permite disminuir las siluetas de los carros (los "T" ya son de por sí­ bajos, pero si se observa al Abrams, su barcaza es más baja que otros carros occidentales), pero no brindan espacio adicional, porque exigen mayores tanques de combustible.

A larga distancia, son más silenciosas que los motores tradicionales, su sonido es más fácilmente ocultado por el ruido ambiente, pero de cerca, especialmente desde atrás, brindan un ruido agudo insoportable para la tropa, lo que sumado al calor que emiten hace que los soldados propios no puedan utilizar el carro como cobertura, especialmente en ambientes urbanos. De hecho, cuando se realizaron las evaluaciones sobre la guerra de Chechenia, la mayor queja sobre el T-80 era su turbina, especialmente por la infanterí­a, que no podí­a cubrirse tras el carro. En este sentido, rusos han sido más dados a la crí­tica dado que ellos poseen también carros sin turbina.

Por otra parte, si la turbina se rompe o es dañada, el M-1 prácticamente queda fuera de combate, removerla es lento, y puede tomar todo el dí­a, como se evidenció en Irak, un carro averiado, se pierde esa batalla, a diferencia de el motor a pistón que permite rápidas reparaciones.

Además la turbina limita la movilidad a compo travéz.

¿Aporta alguna ventaja?......mmmm.......al carro ninguna.


¿Entonces por qué su uso?............¿Son giles?


Nada más lejos.

La cosa cambia al alejar la vista, y considerar ya no al carro, si no a el US Army. Esto es en el caso del M-1, pero supongo que vale lo mismo para el T-80.

Si algo tiene la turbina es un Á­ndice de fallas mecánicas inferior al motor a pistón, y esto es muy importante para el US Army.


¿Por qué?


Porque fallas mecánicas es sinónimo de mecánicos, y los mecánicos son una verdadera pesadilla para el US Army.

En primer lugar porque se tienen muchos M-1 (en esto es claro que Rusia se asemeja), muchos más que otros ejércitos (exeptuando China), ergo se necesitan muchos mecánicos, amén de los que ya exigen los M-2, y el resto del circo.

¿Y qué con ello?

Que todo mecánico sabe, que no tiene futuro en el Army, un mecánico no llega a general, y en el caso particular de USA, su mercado civil demanda muchos mecánicos, por lo que estos están siempre dispuestos a abandonar la fuerza, para dedicarse a la vida civil, que además, paga mejor. Además un mecánico no sólo no se forma en un dí­a, sino que más allá de los conocimientos teóricos, como en cualquier otro oficio adquiere mucha relevancia la práctica, y un rápido recambio de los mismos hace que nunca se cuente con gente de mucha experiencia en el US Army.

Por otra parte, las turbinas tienen menos piezas que los motores a pistón, y es conocido el gusto de las FFAA estadounidenses por la estandarización, mientras menos piezas (más allá de la cantidad de c/u) mejor.

Por el contrario, las dificultades logí­sticas que plante la turbina no son serias para el Army.

Si un tanque se averí­a queda fuera de servicio por el dí­a entero: ¿Y qué con eso? Otros dos toman su lugar, y no existe muchos adversarios capaces de poner en apuros al US Army. No es el tipo de razonamiento que harí­a un ejército siempre corto de números -Israel por ejemplo-

Por otro lado, los Abrams demandan mucho combustible, pero eso no es problema para el Army, el combustible no sólo es relativamente barato en USA, sino que mucho más importante, se cuenta con la logí­stica para moverlo. Hay gente que se maravilla de la actuación del US Army en Irak, personalmente no veo nada impresionante en que un Abrams sea capaz de lidiar con RPGs, un arma que ya enfrentó el antecesor de su antecesor (el M-48 en Vietnam), o derrotar a un paí­s desarmado, pero si hay algo para admirar es la logí­stica. En una ocasión ví­ por TV una oluman de Chinooks transportando las bolsas de combustible para los M-1, casi caigo de rodillas frente a la TV. Otros paí­ses enfrentarí­an un gran reto en mover su ejército sin necesidad de combatir por la escasez de camiones de logí­stica, y ellos lo hacen en helicópteros :shock:

La elección del Army es incurrir en un costo mayor (la gran lógistica y el combustible) a cambio de seguridad y estabilidad (no verse atado a la disponibilidad de mecánicos). No es la primera vez que lo hacen, algo similar ocurre en sus buques, los britanicos y holandeses por ejemplo, suelen o solí­an (no estoy muy actualizado en esto) utilizar dos turbinas de gas pequeñas para velocidad de crucero y dos grandes para la máxima. USA preferí­a cuatro mediano-grandes, una para crucero, y conectaba la sotras cuatro para la máxima. Aceptaba el mayor gasto de combustible en favor de sencillez y uniformidad mecánica.

De esta manera, al considerar el "negocio" en su conjunto, la turbina conviene al Army. Y es esa la principal razón de su uso, razones que se desvanecen en otros usuarios, a los cuales se les torna contraproducente.
Última edición por flagos el Lun Oct 17, 2005 10:32 pm, editado 1 vez en total
Avatar de Usuario
flagos
 
Mensajes: 2443
Registrado: Mié Jun 29, 2005 2:09 pm
Ubicación: Bajo tu cama

Notapor cesarri el Lun Oct 17, 2005 10:32 pm

Duffman escribió:Pues según tengo entendido la turbina AGT 1500 del Abrams puede quemar Gasolina, Queroseno y Diesel normal y naval. Total, si las del Su-25 pueden y son de aviación, no veo por que no la del Abrams.

Eso si, aunque no estoy seguro, creo que quema gasolina.



¿ Un SU-25 a gas-oil . . . alucinante ? .
Super Puma
Avatar de Usuario
cesarri
 
Mensajes: 474
Registrado: Jue Ago 25, 2005 3:02 am
Ubicación: Elda ( Alicante )

Notapor flagos el Lun Oct 17, 2005 10:35 pm

Por la fama del Su-25, no me extrañarí­a que funcionase con ful-oil :lol: :lol:
Avatar de Usuario
flagos
 
Mensajes: 2443
Registrado: Mié Jun 29, 2005 2:09 pm
Ubicación: Bajo tu cama

Notapor Bushmaster el Lun Oct 17, 2005 11:13 pm

Pero esa no es la única desventaja de la turbina, si bien las emisiones de ésta no son visibles al ojo humano -no emite humo como el motor a pistón-, si son mucho más delatoras frente al principal sensor de los ejércitos actuales, las cámaras térmicas. Los gases de las turbinas son muy calientes, y casi imposibles de ocultar, lo cual hace a los M-1 y T-80 bastantes más indiscretos que otros carros.

En realidad, con las ultimas aplicaciones norteamiercanas en cuanto a pintura anti infrarroja, el Abrams pasa a ser uno de los CCs mas indetectables mediante dispositivos termales, quizas el que mas.

Imagen
Abrams antes y despues de aplicarle pintura anti-IR

Por otra parte, si la turbina se rompe o es dañada, el M-1 prácticamente queda fuera de combate, removerla es lento, y puede tomar todo el dí­a, como se evidenció en Irak, un carro averiado, se pierde esa batalla, a diferencia de el motor a pistón que permite rápidas reparaciones.

Si mal no recuerdo, el tiempo de cambio es de entre 45min y una hora, unos 15 min para el Leo 2A4 y creo que una media hora para el Leo 2E.

Además la turbina limita la movilidad a compo travéz.

¿Estas seguro? Todo lo contrario


Hay que tener en cuenta, que entre otras cosas, la turbina del Abrams consume tanto debido al combustible que utiliza, ni mas ni menos qu el JP-8, carburante para la aviacion; pese a al gran consumo, esto facilita muchisimo la logistica, y como ya se sabe, la logistica es lo que gana las guerras.

SALUDOS
Avatar de Usuario
Bushmaster
 
Mensajes: 747
Registrado: Jue Mar 17, 2005 9:41 pm

Notapor flagos el Mar Oct 18, 2005 12:16 am

En realidad, con las ultimas aplicaciones norteamiercanas en cuanto a pintura anti infrarroja, el Abrams pasa a ser uno de los CCs mas indetectables mediante dispositivos termales, quizas el que mas.


Pues no, los rusos tambien disponen de "paquetes furtivos" para el carro, pero el problema sigue existiendo, se logra tapar el calor del carro, pero la emanación de gases calientes.......ni fu. Es lo mismo que en el F-22, se usan materiales para que el avión no se caliente tanto a supercrucero, pero lo que le sale por la cola, lo ensucia :lol: , eso no se puede tapar.


Lo de la turbina, vale, como dije el tema es logí­stico su principal ventaja (para el army)

¿Estas seguro? Todo lo contrario


Tsk, tsk, no.....eso es lo que normalmente se cree. Paso a explicarme.

La turbina da al M-1 o al T-80 rápidas aceleraciones, en una "picada" le ganarí­an (por poco) al amo absoluto de la movilidad......el Leopard 2 :wink: (y otros con su mismo motor y caja)

Pero...............

Eso en la ruta, o en un terreno relativamente plano y bueno, en el verdadero ambiente de los carros, las cosas cambian.

Por dos razones:

1-Va para el Abrams y el T-80: la turbina acelera rápido, pero tiene muy poco torque en toda la gama de revoluciones (todas las turbinas) . ¿Qué es el torque? Como soy muy malo para las matemáticas, fí­sica e ingenierí­a en gral, pongo un ejemplo de la vida real: el torque constituye una reserva de potencia. Si por ejemplo un tractor está arando un campo, a una determinada marcha (supongamos la tercera) y rpm del motor (es decir que tan acelerado está) y de pronto, llega a una zona donde la tierra es más seca, ergo más dura, el torque es la capacidad de afrontar ese mayor esfuerzo, sin necesidad de bajar un cambio o pisar más el acelerador y mantener la misma velocidad. Por eso el torque es importante en los tractores. O por ejemplo, es la capacidad d eun auto de comenzar a moverse en primera sin necesidad de pisar el acelerador. La mayorí­a se para, porque no tienen suficiente torque, sé que el Land Rover Defender puede empezar a moverse.

Y qué con esto? Simple, al rodar a campo través, con constantes cambios de dirección, frenadas, cambios de terrenos, algunos pesados (fango guadal, etc) se exige al motor y como la turbina carece de suficiente torque, sus revoluciones caen rápidamente y pierde fuerza, a no ser que se acelere y se baje un cambio. (lo mismo que si al poner la primera en el auto no aceleras lo suficiente, se queda sin fuerza y se detiene)

2-Va para el M-1 (no sé el T-80): La caja de cambios: tanto la del Abrams como la del Leo2 poseen cuantro cambios hacia adelante y dos hacia atrás, pero la del M-1 es muuuy lenta en hacer los cambios, en tanto el Leo no es la Ferrari de F1 pero no le falta mucho. Resultado, cuando el terreno se come la potencia de la turbina y el Abrams debe hacer cambios, es lento. Lo mismo para cambios normales, de ahí­ que el Leo le aventaje considerablemente en todo terreno. Cuando la cosa se pone exigente, la velocidad en los cambios es fundamental, como ejemplo al máximo, un Ferrari F-430 pasa de un cambio a otro en 15 milésimas de segundo :shock: :shock: .

Pero hay más.......la turbina tiene mejor aceleración, vital para salir rajando, pero el MTU introduce algo que los alemanes llaman "patear y salir", si la situación lo exige, se inyecta combustible adicional y se logra una gran aceleración, no tanto como la turbina, pero muy cerca. Un verdadero "carro preparado" :wink:

No es al vicio que uno a uno, los carros occidentales han ido sumando el MTU 833 y la caja Renk del Leo2 (Challenger 2E, Merkava 4, Leclerc Tropicalizado)..........son una maravilla........y no sólo del bajo consumo.


De todos modos, no es que el M-1 sea una vaca preñada. Y tampoco vas a esquivar misiles con aceleradas o cambios de dirección, no lo hacen los aviones, menos los carros.

Otro problema de las turbinas, al menos en ambientes desérticos, es lo vulnerables que son al polvo, por el gran volumen de aire que se necesita. De hecho, deben cambiar constantemente los filtros, y es común que se ahoguen. Como dijo un carrista israelí­ tras unos ejercicios con el US Army....."El Abrams es exelente............cuando funciona" . Se soprendí­an que el motor del Merkava 3, que es norteamericano, fuese mucho más apto.

Pero es un problema en lugares polvorientos. Por otro lado, la turbina afronta mejor las temperaturas calurosas que algunos motores a pistón.......pero no las frí­as, es el principal motivo de las continuas victorias del Leo2 en los CATs.
Avatar de Usuario
flagos
 
Mensajes: 2443
Registrado: Mié Jun 29, 2005 2:09 pm
Ubicación: Bajo tu cama

Notapor Kilo 025 el Mar Oct 18, 2005 1:16 am

Ese concepto tan extraño del que habla flagos, "torque", no es más que el par motor de toda la vida :wink: .
"...da la impresión de caer en una de las falacias más extendidas de nuestra época, creer que porque se manejan datos científicos hay neutralidad."


MARTILLO DE HEREJES Y DEFENSOR DE LA FE.
Avatar de Usuario
Kilo 025
 
Mensajes: 514
Registrado: Mar Nov 16, 2004 1:51 pm
Ubicación: Entrando a mano derecha.

Notapor polluelo el Mar Oct 18, 2005 1:35 pm

Una pequeña corrección Polluelo, los motores a pistón también son policarburantes. Esto no es méricto de los carros, conozco un loco que hizo funcionar su ciclomotor con alcohol metí­lico


Disiento completamente. :lol: Los motores de explosion no son policarburantes, algunos motores de explosion de un tipo determinado permiten funcionar con combustibles de mayor octanaje durante periodos muy limitados de tiempo pero no permiten funcionar con otros de menor octanaje. Y aun asi nunca funcionaran bien a no ser que se introduzcan variaciones bastante importantes en aspectos basicos del motor como es el funcionamiento de las valvulas y el avance del encendido. Toda la cuestion de distribucion y encendido son muy sensibles a cualquier variacion, si alguno tenia un coche medianamente antiguo cuando se elimino en España la gasolina de 97 recordara lo que ocurrio con el paso a la de 95, que lo tuvo que mandar al desguace. Y estamos hablando de una variacion de menos del 2%, si pensamos en poner gasoil a un coche de gasolina la cuestion esta clara, no funciona. Y a la inversa lo mismo.

Un motor de reaccion funcionara de forma optima o no dependiendo del combustible pero siempre funciona.
polluelo
 
Mensajes: 5253
Registrado: Lun Mar 14, 2005 12:12 pm

Notapor flagos el Mar Oct 18, 2005 2:56 pm

Pues siempre he manejado una info distinta:

Sólo algunos ejemplos de la web:

"The T-90S has a liquid-cooled V-84MS 618kW (840 hp) four-stroke V-12 piston engine. This engine can be fuelled by T-2 or TS-1 kerosene and A-72 benzine, in addition to diesel. The tank can carry up to 1,600 litres of fuel in the main fuel tanks and fuel drums. The fuel tanks are reinforced with armour plating".

http://www.army-technology.com/projects/t90/

"Engine: V12-cylinder MTU MB-873-Ka501, 47.600 cm3 (2903 cubic inches), turbo charged, liquid cooled
Fuel type: Multifuel."


http://www.armyvehicles.dk/leopard2a4.htm

"Modern tank engines are in some cases multi-fuel engines, which can operate on diesel, petrol or similar fuels".

http://en.wikipedia.org/wiki/Tank
Avatar de Usuario
flagos
 
Mensajes: 2443
Registrado: Mié Jun 29, 2005 2:09 pm
Ubicación: Bajo tu cama

Notapor polluelo el Mar Oct 18, 2005 4:55 pm

Efectivamente, esas definiciones no invalidan lo que he dicho: se trata de motores diesel que son capaces de funcionar con querosenos de diversos tipos. Al fin y al cabo el queroseno no es mas que gas-oil (o fuel-oil) con aditivos especiales y no hace falta irse muy lejos para verlo, por lo menos en el EA hace mucho que todos los vehiculos de gasoil funcionan con queroseno y creo que en Tierra tambien. Asi ocurre con el primer ejemplo, que pueden usar querosenos y benzinas ademas de diesel (no habla por ejemplo de gas, avgas, fuel o high octane fuel/petrol), el segundo (multifuel sin mas explicaciones) y el tercero (diesel or similar fuel)

La indefinicion del ingles con respecto a los combustibles puede dar lugar a errores, no hacen una distincion tan tajante como el castellano de lo que son gas-oil y gasolinas y sobre todo dentro del campo del gas-oil. Para ellos es muy equivalente el uso de gas, fuel, petrol, y lo curioso es encontrar la palabra benzine (o benzin) que es mas especificamente un disolvente mezcla de diversos hidrocarburos sin llegar a ser tan refinada como la gasolina. Si no especifican gas o high-octane para ellos fuel, diesel y petrol son lo mismo, combustibles pesados y por tanto un motor de gasoil que funciona con queroseno no es multifuel porque es el mismo combustible.
polluelo
 
Mensajes: 5253
Registrado: Lun Mar 14, 2005 12:12 pm

Notapor flagos el Mar Oct 18, 2005 8:30 pm

Te entiendo, pero la definición policarburante solo tiene sentido dentro de un ámbito acotado.

No puedo pretender que un M-1 o un T-80 funcionen con energí­a nuclear. O gas....no pueden transportarlo, sólo combustibles lí­quidos. Ni petróleo o Fuel - oil, porque serí­an impasables para el sistema de válvulas y filtros.

La única opción que te queda es gasolina o alcoholes, pero son altamente inflamables, por lo que se descartan, exeptuando emergencias, aunque habrí­a que ver cuales......dudo que robar nafta a los autos sea buen negocio para un M-1 :lol:

De ahí­ que el M-1 utilice JP-8 u opcionalmente otros tipos de queroseno.

Aunque hay menciones a gasolina en los motores a pistón:

"Leopard MBT design, have multifuel internal combustion engines, which can operate on diesel, gasoline or other fuels"

http://www.netipedia.com/index.php/Tank

Más allá de que efectivamente se pueda o no, difí­cilmente se utilice. Todo queda entre los distintos tipos de combustibles pesados.
Avatar de Usuario
flagos
 
Mensajes: 2443
Registrado: Mié Jun 29, 2005 2:09 pm
Ubicación: Bajo tu cama

Notapor kulghan el Mar Oct 25, 2005 9:38 pm

En lo referente a que el land rover defender se mueve en primera sin apretar el acelerador eso lo hace, el ibiza viejo y el ibiza nuevo y el fiat uno churretoso con el que me saque el carnet, tambien, es mas en autoescuelas se usa cualquier diesel porque al poder moverse sin apretar el acelerador, es mas dificil calarlo, aunque todo hay que decirlo, yo lo cale, jejejeje
kulghan
 
Mensajes: 117
Registrado: Lun Ago 22, 2005 9:20 pm

Siguiente

Volver a Ejércitos de tierra

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 22 invitados

cron