Artillería autopropulsada

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Re: Artillería autopropulsada

Notapor Atticus el Sab Ago 06, 2022 10:13 am

pagano escribió:Los generales del ET dicen que quieren sí o sí ATP ruedizados y también nuevos oruguizados. Que consigan unos y otros es otro cantar



Ojo, que ya que hablamos de elefantes mencionemos el elefante en la habitacion ¿Tiene sentido la artilleria "oruguizada"? Porque si la movilidad de las ruedas ya es la que es, si pueden ofrecer en ese segmento las mismas (en realida, casi mas) capacidades automaticas....¿Que sentido tienen esas orugas carisimas y complejisimas? Que un blanco a batir se encuentre en un sitio imposible de ofender desde ningun sitio accesible con ruedas es practicamente un imposible. De hecho, lo puedes plantear por pasiva y decir que hay que ser zoquete para ofender un objetivo desde un lugar solo accesible por cadenas. Antes se podia justificar porque no te querias limitar a unos pocos puntos relativamente previsibles, pero al dia de hoy, con tanto drone volando por ahi, con tantos medios de observacion, va a ser practicamente imposible que no te localicen en un tiempo dado estes en "zona accesible" o en "zona solo accesible por caenas". A estas alturas, por encima de formas muy extremas de movilidad esta la capacidad de entrar y salir de bateria rapidamente. Y si eso es asi....¿Quien quiere cadenas?
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Re: Artillería autopropulsada

Notapor pagano el Sab Ago 06, 2022 10:52 am

Atticus escribió: Y si eso es asi....¿Quien quiere cadenas?

Pues solo mira los PZH2000 y K9 que se están vendiendo en los últimos tiempos (aparte que los americanos también siguen mejorando sus PALADÍN ahora con la versión A7
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Re: Artillería autopropulsada

Notapor dejece el Sab Ago 06, 2022 11:38 am

Austrohungaro escribió:Lo lógico sería montarlo sobre Iveco M320 o algo similar para no tener que introducir otra línea logística nueva.

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Re: Artillería autopropulsada

Notapor javipimer el Sab Ago 06, 2022 12:49 pm

Atticus escribió:Ojo, que ya que hablamos de elefantes mencionemos el elefante en la habitacion ¿Tiene sentido la artilleria "oruguizada"? Porque si la movilidad de las ruedas ya es la que es, si pueden ofrecer en ese segmento las mismas (en realida, casi mas) capacidades automaticas....¿Que sentido tienen esas orugas carisimas y complejisimas? Que un blanco a batir se encuentre en un sitio imposible de ofender desde ningun sitio accesible con ruedas es practicamente un imposible. De hecho, lo puedes plantear por pasiva y decir que hay que ser zoquete para ofender un objetivo desde un lugar solo accesible por cadenas. Antes se podia justificar porque no te querias limitar a unos pocos puntos relativamente previsibles, pero al dia de hoy, con tanto drone volando por ahi, con tantos medios de observacion, va a ser practicamente imposible que no te localicen en un tiempo dado estes en "zona accesible" o en "zona solo accesible por caenas". A estas alturas, por encima de formas muy extremas de movilidad esta la capacidad de entrar y salir de bateria rapidamente. Y si eso es asi....¿Quien quiere cadenas?


He leido varias comparativas sobre ATP en ruedas y en Orugas y hay un factor que no has tenido encuenta. Las orugas entra y salen de posicion a una velocidad muchisimo mayor, las ruedas por lo general tienen que aclarse para disparar para no roper la suspension.

Despues de verlo casi parece absurdo utilizar ruedas para un 155mm en una guerra moderna y sin embargo es lo que parece que esta de moda.

Por otra parte en lanzadores de misiles diria lo contrario por alcance y entrada de pieza se aplica perfectamente lo que dices, de hecho serian menos vulnerables dos HIMER que un M270
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Re: Artillería autopropulsada

Notapor Bizcocho el Sab Ago 06, 2022 10:59 pm

Austrohungaro escribió:Lo lógico sería montarlo sobre Iveco M320 o algo similar para no tener que introducir otra línea logística nueva.

Enviado desde mi SM-A705FN mediante Tapatalk


Aparte del Astra, también tienen el Trakker (que también se usa en la obra),aunque en ambos casos,si pretenden meterle doble cabina y blindada (estilo Caesar),no sé si el chasis podrá dar la medida entre esa cabina más la pieza de artillería.

El peso para ese camión no será problema.

Atticus escribió:
pagano escribió:Los generales del ET dicen que quieren sí o sí ATP ruedizados y también nuevos oruguizados. Que consigan unos y otros es otro cantar



Ojo, que ya que hablamos de elefantes mencionemos el elefante en la habitacion ¿Tiene sentido la artilleria "oruguizada"? Porque si la movilidad de las ruedas ya es la que es, si pueden ofrecer en ese segmento las mismas (en realida, casi mas) capacidades automaticas....¿Que sentido tienen esas orugas carisimas y complejisimas? Que un blanco a batir se encuentre en un sitio imposible de ofender desde ningun sitio accesible con ruedas es practicamente un imposible. De hecho, lo puedes plantear por pasiva y decir que hay que ser zoquete para ofender un objetivo desde un lugar solo accesible por cadenas. Antes se podia justificar porque no te querias limitar a unos pocos puntos relativamente previsibles, pero al dia de hoy, con tanto drone volando por ahi, con tantos medios de observacion, va a ser practicamente imposible que no te localicen en un tiempo dado estes en "zona accesible" o en "zona solo accesible por caenas". A estas alturas, por encima de formas muy extremas de movilidad esta la capacidad de entrar y salir de bateria rapidamente. Y si eso es asi....¿Quien quiere cadenas?


Según que escenario,por ejemplo aquí en Europa sin ir más lejos Ucrania,donde existe una red viaria relativamente densa,puedo darte toda la razón,sin embargo en otros escenarios,donde no hay o directamente no existen,el camión ya no se podrá mover con tanta facilidad.

Ya sea un terreno pedregoso donde podrás cargarte las ruedas (y a ver qué haces con ese bicho de 30tm en medio de la nada sin poder moverte), algún obstáculo que no podrá superar o que en la batalla entre ejes se quede atascado (por eso el Samurái y el Jimmy superan a 4x4 más grandes entre otras cosas),o dependiendo el desnivel vaya a volcar.

Luego aparte la protección que puede tener el Caesar en comparación con el PZH2000.

Sustituir al 100% no,pero en algunas situaciones si podrá compensar.

Saludos.
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Re: Artillería autopropulsada

Notapor Atticus el Dom Ago 07, 2022 8:49 am

pagano escribió:
Atticus escribió: Y si eso es asi....¿Quien quiere cadenas?

Pues solo mira los PZH2000 y K9 que se están vendiendo en los últimos tiempos (aparte que los americanos también siguen mejorando sus PALADÍN ahora con la versión A7


No estoy diciendo si se venden. Digo si tiene sentido. Porque lo de que las orugas tardan menos en entrar y salir de bateria puede ser cierto, pero... ¿de manera significativa? Me refiero a que si el objetivo es evitar la contrabateria, las cifras de dos minutos que se suelen aceptar como minimo aceptable son alcanzadas sin dificultad tambien por las ruedas. Al menos en algunos modelos de "ruedas", que no son los que se limitan a "soldar" el remolcado al camion y listo. Un Donar esta mas o menos en las mismas cifras y no resulta descabellado que el cambiar unos pocos segundos por simplificar enormemente el soporte logistico tactico y estrategico salga a cuenta.


Ya sea un terreno pedregoso donde podrás cargarte las ruedas


Ese terreno es aun mas lesivo para las cadenas, por ejemplo. Y donde un camion puede andar con un par de ruedas pinchadas, un oruga no puede con una cadena rota.

No esta tan sencillo... No esta tan sencillo...
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Re: Artillería autopropulsada

Notapor pagano el Dom Ago 07, 2022 11:44 am

Si se venden es porque tienen sentido, ¿tiene sentido en los tiempos modernos dotar a los soldados con fusiles de chispa? Pues eso.
Los sistemas artillerros sobre ruedas (remolcados o autopropulsados) tienen restricciones en cuanto a la movilidad táctica; fuera de carreteras y pistas lo tienen muy crudo.
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Re: Artillería autopropulsada

Notapor Bizcocho el Lun Ago 08, 2022 8:00 am

La incompatibilidad de las orugas con el terreno pedregoso me ha sorprendido,pero la oruga rota no se mueve en ningún lugar.

De todas formas,la movilidad a la hora de salir pintando antes que llegue el fuego contrabateria y protección que ofrece la oruga,no la da el Caesar.

Saludos.
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Re: Artillería autopropulsada

Notapor Atticus el Lun Ago 08, 2022 10:23 am

De todas formas,la movilidad a la hora de salir pintando antes que llegue el fuego contrabateria y protección que ofrece la oruga,no la da el Caesar.


Pero si el DONAR o similares ....




Ahi una de las cosas en las que hay que fijarse es....¿Cuantos kilometros puedes recorrer al dia con un vehiculo de ruedas y cuanto con uno de cadenas? Porque si la principal preocupacion de este asunto es la movilidad ¿No es bueno que mi sistema se pueda hacer quinientos kilometros al dia dando vueltas de una posicion a otra? Sobre todo en este tiempo de sobre-dronizacion de la inteligencia. Yo lo preferiria a que mi "cadenizado" solo pueda moverse cien con comodidad. Y quiero que os fijeis en que para un camion, quinientos kilometros es una nimiedad y para un vehiculo de orugas cien es una pasada. Y asi, todos los dias.

Repito... no es tan facil.
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Re: Artillería autopropulsada

Notapor max el Lun Ago 08, 2022 10:27 am

remake del debate sobre los helicopteros de ataque.........fortaleza volante o tacticas adaptadas?
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Re: Artillería autopropulsada

Notapor Vorlon el Mar Ago 09, 2022 11:25 am

Un Ejército, bien dirigido,bien organizado y bien presupuestado idealmente puede tener diferentes sistemas ATP tanto orugas como ruedas, siguiendo el axioma de que los apoyos tengan la misma movilidad que los medios de maniobra.

España tiene que ir a lo práctico y adoptar una única pieza ATP sobre ruedas para sus brigadas de maniobra. Dejando exclusivamente los light Gun para la BRiPAC y en sus caso las tropas de montaña, que espero recuperen su brigada.

De lo ideal, de lo posible ,de lo real y de lo que hay saben mucho en el estado mayor, juegan a diseñar sus brigadas con esas posibilidades y unos plazos de tiempo tan largos que de ahí, esos churros BOP.

Yo seria partidario de la familia K9 y de un Dragón con torre Donar....pero considero más practico tanto operativamente como economicamente ir por una pieza SIAC sobre chasis IVECO.

YA hubo prototipos parecidos con pieza FH70, no creo que fuera un dispendio brutal, ( :a6 ) hacer algo parecido con la SIAC , que tiene unas prestaciones de tiro excelentes.
Imagen
viewtopic.php?f=3&p=298447

Lo que no termino de ver es si compensan por precio, complejidad y no terminan siendo un sustituto burdo de las ATP ,las piezas sobre camión con torre tipo Donar o la HX3 que parecen excesivamente grandes.

salud2
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Re: Artillería autopropulsada

Notapor pagano el Mar Ago 09, 2022 12:31 pm

Y los 105 también había que ruedizarlos, como están haciendo los americanos y anteriormente los coreanos
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Re: Artillería autopropulsada

Notapor dejece el Mar Ago 09, 2022 5:56 pm

pagano escribió:Y los 105 también había que ruedizarlos, como están haciendo los americanos y anteriormente los coreanos

¿Ruedizar los LG?
Eso y a lo están haciendo los británicos
https://twitter.com/top_force/status/15 ... 1908605952
Última edición por dejece el Mar Ago 09, 2022 6:07 pm, editado 2 veces en total
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Re: Artillería autopropulsada

Notapor max el Mar Ago 09, 2022 5:59 pm

esa mania de querer obuses a rueda que pesan 30T y no entran en ningun avion es para mirarselo :mrgreen:
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Re: Artillería autopropulsada

Notapor Lepanto el Mar Ago 09, 2022 6:50 pm

Los brutanicos siempre han echado mucho de menos su ATP Abbot de 105 mm y reconocen que se adelantaron dándolos de baja tan pronto.
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