¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor socrates el Vie Sep 04, 2009 11:05 am

Creo haber leí­do hace mucho que los USA, en sus estudios estadí­sticos descubrieron que un infante medio tiene en batalla la misma efectividad a 50 m que en un campo de tiro a 500 m. Vamos, que entre el cansancio y el canguele, lógico que no le des ni al arcoiris, pero eso no es culpa del arma ni de la munición.

A mí­ el 5,56 me parece escaso, incluso para combate urbano, por su escaso poder de parada y sobre todo de penetración, al menos sin desviaciones notables (una chapa de un automóvil, por ejemplo). De hecho, los primeros proyectiles andaban por los 55 gr y ahora están en 70 gr, aún así­ muy lejos de los 155 gr de un 7,62, los cuales puden resultar un tanto excesivos.
Visto lo cual, y ante la tesitura de que un pelotón tenga que llevar dos tipos de munición distinta para fusa y la ametralladora ligera, el 6.8 spc parece una buena solución, con proyectiles de masa intermedia, unos 115 gr y la misma velocidad en boca que el 5,56.

Yo creo que esto tiene mucho que ver con el escenario de conflictos: el 5,56 surge como respuesta a la guerra en jungla, donde son disparos a muy corta distancia. Si te vas al desierto suelen ser disparos a más larga distancia, de ahí­ que el 7,62 goce de una nueva juventud. Y como no se sabe dónde será el próximo conflicto, tal vez una solución intermedia como el 6,8 spc sea una buena idea.
Los que en su dí­a practicamos algo de tiro deportivo siempre recordamos con admiración aquellos mauser suecos del 6,5 mm y el mauser español de 7 mm, ambos sumamente precisos, así­ como el 270 Winchster. Al final, que los USA estén redescubriendo estos calibres no deja de resultar chocante. Y que el 9 mm PB siga vigente como munición de subfusil/pistola, con sus 100 añitos a cuestas, lo mismo: lo bien hecho, bien parece.

Un saludo.
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor poliorcetes el Vie Sep 04, 2009 11:45 am

CENTURION escribió:Estoy de acuerdo contigo, pero es lo que tiene generalizar.

Si alguien me dice cual es el rango de tiro efetivo de un fusilero en IRAK o AFGANISTAN se lleva un premio..


En Afganistán 75 -100m, no contando los disparos largos de Sniper por ejemplo y en Irak 50-75 m.
Lo del fusilero normal, lo has explicado perfectamente, que es algo que olvido fácilmente siempre los comparo con gente como nosotros ,con experiencia, vamos que olvido las diferencias.

Saludos


Como tirador civil tengo que decir que 75metros me parecen poca cosa, al menos para acertar a bulto. Claro que nunca he tirado contra algo que me devuelva el pildorazo, con lo que puedo estar metiendo la pata hasta el garrón :D
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor CENTURION el Vie Sep 04, 2009 12:01 pm

No son pocos cuando te la juegas, y si encima el "bulto" se mueve, ya es la leche... :twisted: :twisted:
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor poliorcetes el Vie Sep 04, 2009 12:16 pm

socrates escribió:Creo haber leí­do hace mucho que los USA, en sus estudios estadí­sticos descubrieron que un infante medio tiene en batalla la misma efectividad a 50 m que en un campo de tiro a 500 m. Vamos, que entre el cansancio y el canguele, lógico que no le des ni al arcoiris, pero eso no es culpa del arma ni de la munición.

A mí­ el 5,56 me parece escaso, incluso para combate urbano, por su escaso poder de parada y sobre todo de penetración, al menos sin desviaciones notables (una chapa de un automóvil, por ejemplo). De hecho, los primeros proyectiles andaban por los 55 gr y ahora están en 70 gr, aún así­ muy lejos de los 155 gr de un 7,62, los cuales puden resultar un tanto excesivos.
Visto lo cual, y ante la tesitura de que un pelotón tenga que llevar dos tipos de munición distinta para fusa y la ametralladora ligera, el 6.8 spc parece una buena solución, con proyectiles de masa intermedia, unos 115 gr y la misma velocidad en boca que el 5,56.

Yo creo que esto tiene mucho que ver con el escenario de conflictos: el 5,56 surge como respuesta a la guerra en jungla, donde son disparos a muy corta distancia. Si te vas al desierto suelen ser disparos a más larga distancia, de ahí­ que el 7,62 goce de una nueva juventud. Y como no se sabe dónde será el próximo conflicto, tal vez una solución intermedia como el 6,8 spc sea una buena idea.
Los que en su dí­a practicamos algo de tiro deportivo siempre recordamos con admiración aquellos mauser suecos del 6,5 mm y el mauser español de 7 mm, ambos sumamente precisos, así­ como el 270 Winchster. Al final, que los USA estén redescubriendo estos calibres no deja de resultar chocante. Y que el 9 mm PB siga vigente como munición de subfusil/pistola, con sus 100 añitos a cuestas, lo mismo: lo bien hecho, bien parece.

Un saludo.

El 6.8 spc está optimizado para corta distancia. Mejora indudablemente al 5.56, pero por lo leido creo que para los ejércitos serí­a más óptimo el 6.5 grendel, porque con su coeficiente balí­stico y, por ello, lo lento que pierde velocidad, es mucho más indicado para ametralladora ligera y tirador selecto.

Como quiera que Colt tiene un poder bestial en lobbying, dudo mucho que ni el spc ni el grendel tengan oportunidades reales. Y cada chico que caiga porque el enemigo supuestamente batido se levanta y sigue disparando será el precio a pagar.

En cuanto al 9 para, sí­ creo que está desfasado. Ni penetra blindaje ni tiene pegada como los calibres superiores. Durante 100 años ha servido bien, pero el .45 se inventó para levantar de sus pies a rebeldes filipinos puestos de no me acuerdo qué droga hasta las cejas. Claro que es mucho para muchas mujeres o algunos hombres, pero de lo que va la historia es de incapacitar a la primera.
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor poliorcetes el Vie Sep 04, 2009 12:30 pm

CENTURION escribió:No son pocos cuando te la juegas, y si encima el "bulto" se mueve, ya es la leche... :twisted: :twisted:
que el bulto se mueva dificulta las cosas, pero lo que tiene que descolocarte es que el tema sea bidireccional. Salvando las enormes distancias, recuerdo cuando era chaval cazando con los demás niños del pueblo, cuando por descuido alguien tiraba sin mirar y sonaba el ffffp cerca de tu oido, te cambiaba el rollo al instante. No quiero ni pensar lo que es estar en un fregao... las poquí­simas veces que me ha pillao relativamente cerca una fiesta se me han puesto de corbata, y eso que era tableteo a una mí­nima distancia, sin posibilidades reales de que me acertara.

De hecho, una vez me dolí­an mucho los pies de tanto andar y cogí­ un taxi en vez del autobús que me devolví­a a ramat eshkol. El autobús hizo BOOOM. Por error me detuvo un asno del magav (increiblemente, su oficial me pidió disculpas). Cuando fui consciente de que el dolor de pies impidió que embadurnara las aceras con las tripas, la sensación fue tremenda: temblores de piernas y más tacos que en toda mi vida.

La verdad es que no logro empatizar con quien se mantiene frí­o en una situación de combate. Me parece aliení­gena, no puedo ni imaginar cómo lo hace y no le pueden los nervios
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor Goitisolo el Vie Sep 04, 2009 1:21 pm

ya estoy de vuelta:
El problema que creo subyace en esto es que a Remington le habrá caducado ya la patente (o ya no le saca lo que le gustarí­a) y ahora Barret querrá quedarse con el chollo de ser la munición estándar OTAN.
¿Alguien sabe cual es el mejor calibre para tiro ente 100 y 700 metros? Es el 7,92 X 57 JS el calibre de la casa Mauser que usaba el K98, las MG alemanas de la segunda guerra mundial y el famosisimo pero poco usado FG42, este calibre esta seguido muy de cerca en prestaciones y capacidad por el 30-06 SPF otro de finales siglo XIX.
Pero claro el primero con la excusa de que era el de los nacis no se usa y el segundo como fue el sustituto del 30-06 pues tampoco porque podrí­a interpretarse que se equivocaron al cambiarlo y sólo se habla de calibres nuevos y demás cuando es mucho mas fácil y lógico involucionar a un material que puede cubrir tus expectativas, asi de esta manera salen abortos como el 300 WM que tanto le gusta a centurión (para gustos los colores) y que yo opino que es una copia y mala de los anteriores (a la hora de la verdad la única sensación que me da es que tiene mas retroceso pero de ganancia en precisión o en parada pues nada de nada).

El 5,56 es suficiente para matar a un hombre y eso de que se levantan y siguen disparando es un cuento chino de tres pares de narices los militares si usan el 5,56 pero actualmente sus balas son las SS109 no las full metal jacket de los años 60 con muchí­simo mas poder de parada sin contar con que en cada nuevo lote la pólvora es mejorada(cuando consiguen mejorar las cargas de proyección lo hacen ya que la competencia en la venta de municiones en USA es brutal), misteriosamente nadie dice nada al respecto solo se dedican a comparar el cartucho 5,56 de la guerra de Vietnam con los nuevos lo cual es un acto de intentar generar una demanda de algo que no es necesario y encima haciéndolo como en una teletienda que tiene narices cada vez que veo sobre todo los reportajes de discovery chanel que solo sacan la cara bonita de todas las armas que investigan (es normal si no no les invitarí­an a ningún sitio y no podrí­an hacer los reportajes). Yo cuando veo eso me lo imagino ahi con el cartelito de llame ahora y diciendo "y todo lo que hacen estos cartuchos que les costarian una fortuna en el mercado lo hace mi nuevo y sensacional cartucho XXX penetra, destruye, aniquila y mata mejor que ninguno. Tire al la basura su viejo polvorin y pida ahora nuestros flamantes cartuchos XXX"
Un saludo.
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor CENTURION el Vie Sep 04, 2009 1:26 pm

Sencillo controlando tú miedo, que lo tienes, el que no, está loco.
Y si aparte de saberlo controlar ,eres un Psí­cópata mejor... :twisted: :twisted:
cuando es mucho mas fácil y lógico involucionar a un material que puede cubrir tus expectativas


Exacto.

Me gusta el 300 Wmag , por que era el mayor calibre en rifle que podí­a conseguir en los que me gustaban, y me he acostumbrado ( para cazar ), para la otra caza, nunca menos de un 338 Lapúa y el mí­o ideal el 338 Lapúa, aunque me gusta mucho el 408 chey. ahora tirar, hasta con una escoba... ya sabes..... :twisted:

Hola Goitisolo :wink:

Saludos
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor poliorcetes el Vie Sep 04, 2009 1:57 pm

Hombre, goitisolo, hay informes en 40 años, no solo en vietnam sino en otros conflictos, de ese problema del insuficiente poder de detencion, sobre todo cuando no fragmenta.
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor Pertur el Sab Sep 05, 2009 12:55 pm

que os parece la municion Belga 5.7mm¿?segun tengo entendido tiene una buena pegada.

que fue de la municion del .45¿?esa tambien hacia bastante pupa no¿?
El que no tiene una buena cabeza para predecir,ha de tener una buena espalda para aguantar.
Solo quien se da por vencido,esta perdido.
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor socrates el Sab Sep 05, 2009 12:56 pm

Yo ya veis que tengo mucha menos experiencia que la mayorí­a de los presentes, pero creo que por supuesto que el 5,56 de ahora no tiene nada que ver con el primitivo. Por lo pronto pesa un 50% más, lo que hace ganar capacidad de penetración y parada. Por otro lado, creo recordar que la munición ss 109 y derivados copió la idea rusa que sacaron con su 5,45 de una bala bi-núcleo, con centro de gravedad retrasado y muy propensa al volteo al impacto, lo cual crea heridas más graves. Desconozco si fragmenta o no, y no sé si eso es bueno: en la caza mayor, no interesa que un proyectil fragmente, sino que atraviese piel, huesos, etc, hasta llegar a órganos vitales; de ahí­ que proyectiles excesivamente rápidos no hayan tenido el éxito esperado.

El problema es que el 5,56 puede ser un buen proyectil incapacitante, con casi nulo retroceso y una trayectoria muy rasante, lo que facilita tanto la punterí­a del infante medio como su control. Pero ahora que estamos en escenarios urbanos/desérticos salen a relucir sus carencias: a corta distancia no para en seco a un tio que se te venga encima, y a largas distancias le falta energí­a, amén de cierta capacidad de penetración. Sin embargo, un 308 es imposible de disparar a ráfagas desde un fusa, y de hecho los británicos pidieron sus fal sólo en semiautomático. Además su munición es voluminosa, lo que reduce el número de cartuchos a transportar,.
Es cierto que el 308 cubre un rango superior a cualquier calibre 6,5-6,8 mm, pero yo creo que para un infante, con que cubra con eficacia un rango de unos 600 m, ya tienes más que de sobra para un fusa y una ametralladora ligera. Creo recordar que, tras la sgm, los británicos estudiaron calibres en torno a los 7 mm para un nuevo fusa, pero al final se impuso la tesis USA de una munición que fuera un calco en prestaciones del 30-06.Repito mi impresión de que calibres en torno a los 6,5-7mm pueden proporcionar prestaciones razonables (ésa es la palabra): ni escaso de potencia, ni imposible de controlar a ráfaga con un fusa, y que siguen permitiendo al infante llevar una elevada capacidad de munición. Por supuesto que para sniper u otros cometidos, hay cosas mejores, pero hablamos de "tu fiel infanterí­a", con un fusilero normal.
A partir de ahí­, si es mejor un 6,5 ó un 6,8 mm,....doctores tiene la Iglesia. Pero yo creo que el camino deberí­a ser ése.
Ahora bien, estoy de acuerdo en que hay demasiados intereses como para pensar en un cambio de munición, aunque sea sólo por el coste económico que supondrí­a. Si me apuraí­s, algo similar ocurre con el 9mm: claro que está desfasado, sin ir más lejor por el 40 sw. Pero hay tantí­sima munición disponible y tanta maquinaria fabricando tantas armas para él, que aquí­ sigue vivito y coleando.
Creo que el 5,56 es manifiestamente mejorable, pero no creo que eso vaya a suceder.
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor Goitisolo el Sab Sep 05, 2009 1:29 pm

poliorcetes escribió:Hombre, goitisolo, hay informes en 40 años, no solo en vietnam sino en otros conflictos, de ese problema del insuficiente poder de detencion, sobre todo cuando no fragmenta.


Esos informes suelen hablar de la inutilidad del 223. para atravesar parapetos y demás vamos que quien hace esos informes suelen ser estadounidenses y en una mayor parte analfabetos funcionales (o sea faltos de sentido común) que lo que pretenden es que un cartucho sin apenas retroceso pase paredes o no se desví­e al impacto de las ramas, cortinas, bidones,... eso es un imposible y es así­ mañana les das el 6,8 dirán que es insurible el tiro a rafagas, les das un 4,27 dirán que no tiene potencia de parada des lo que des nunca se va a estar de acuerdo con nada y no verán mas que fallos de lo que las empresas de armamento intentaran sacar provecho.

Yo he usado el 223. en Sierra Leona y a un tí­o de entre 45-60 Kg lo deja seco a 50-100 M con total facilidad y puesto hasta las patas, que allí­ la manera de barrear los caminos era drogar niños y lanzarlos con machetes contra los camiones y el 223 cumplí­a perfecto, ademas si el problema fuese la fragmentacion del bala pues seria tan fácil como usar puntas varmint o target (en realidad la SS109 la considero una target mejorada)que son mixtas penetración-fragmentación. En resumen el mejorar esta bien y seguramente haya algo mejor que el 223 pero hasta elegirlo el ejercito yankee probo muchos cartuchos y si eligió este por algo seria.
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor elpatanegra_10 el Sab Sep 05, 2009 3:22 pm

Bueno supongo que la mayoria habra escuchado que el cambio de 7,62 a 5,56 entre otras cosas fue para producir mayor bajas en el ejercito o combates convencionales, mientras que el 7,62 producia la muerte del enemigo el 5,56 provoca una baja sin llegar a matar obligando tener que evacuarla y asi perder uno o dos hombres mas.
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor CENTURION el Sab Sep 05, 2009 3:59 pm

Ya, pero no pensaron que al generalizarse el 5,56, les pasarí­a lo mismo a los dos contendientes....cuentos..pasta y nada más que pasta.. :a7

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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor poliorcetes el Sab Sep 05, 2009 6:04 pm

Goitisolo escribió:
poliorcetes escribió:Hombre, goitisolo, hay informes en 40 años, no solo en vietnam sino en otros conflictos, de ese problema del insuficiente poder de detencion, sobre todo cuando no fragmenta.


Esos informes suelen hablar de la inutilidad del 223. para atravesar parapetos y demás vamos que quien hace esos informes suelen ser estadounidenses y en una mayor parte analfabetos funcionales (o sea faltos de sentido común) que lo que pretenden es que un cartucho sin apenas retroceso pase paredes o no se desví­e al impacto de las ramas, cortinas, bidones,... eso es un imposible y es así­ mañana les das el 6,8 dirán que es insurible el tiro a rafagas, les das un 4,27 dirán que no tiene potencia de parada des lo que des nunca se va a estar de acuerdo con nada y no verán mas que fallos de lo que las empresas de armamento intentaran sacar provecho.

Yo he usado el 223. en Sierra Leona y a un tí­o de entre 45-60 Kg lo deja seco a 50-100 M con total facilidad y puesto hasta las patas, que allí­ la manera de barrear los caminos era drogar niños y lanzarlos con machetes contra los camiones y el 223 cumplí­a perfecto, ademas si el problema fuese la fragmentacion del bala pues seria tan fácil como usar puntas varmint o target (en realidad la SS109 la considero una target mejorada)que son mixtas penetración-fragmentación. En resumen el mejorar esta bien y seguramente haya algo mejor que el 223 pero hasta elegirlo el ejercito yankee probo muchos cartuchos y si eligió este por algo seria.


A ver si he entendido bien la anécdota: los chavales con machete tienen un torso suficientemente poco profundo (pocos cm.) como para que la .223 no tenga espacio para fragmentar.

si vemos una imagen

Imagen

la conclusión es que un torso tiene que ser mí­nimamente profundo como para que fragmente y se produzca el daño incapacitante, ¿no?

Además la convención de la haya prohibe (afortunadamente) toda munición de punta expansiva, con lo que las variantes de caza civiles del 5.56 no valen

Finalmente, en algunos estados de USA han prohibido el 5.56 y cualquier munición por debajo de 6.5 para caza mayor por el alto riesgo que se corre de herir al animal sin incapacitarlo, que logre huir y que tenga una muerte lenta y dolorosa

Una y otra vez han llegado informes no sólo de rednecks quejándose de lo que dices (aunque ojo, la penetración de muros del .223 no es ninguna broma, no por nada han rejuvenecido al .30 carabine para que los disparos no penetren paredes modernas), sino de impactos en enemigos que no incapacitan, como podemos leer en mi primer post

Obviamente, barato no serí­a, pero el ejército USA gasta cualquier barbaridad en otros sistemas sin despeinarse. Y barato? cuanto valen las vidas de tus soldados?
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor socrates el Sab Sep 05, 2009 6:10 pm

Goitisolo: si por puntas varmint entiendes semiencamisadas, o "dum-dum", están requeprohibidas en todo lo que no sea caza, incluso para la defensa personal en arma corta, donde podrí­an ser la mar de eficaces (y menos letales que una de cubierta completa, por cierto).

Yo nunca he tenido que disparar contra nadie, así­ que desconozco el efecto real. He disparado contra animales que pesan más o menos lo mismo que una persona, y que también iban sobrados de adrenalina. Por eso te digo que no creo que la fragmentación de un proyectil en un cuerpo pueda ser útil, a no ser que se produzca una vez alcanzados órganos vitales, de ahí­ la munición tipo Nosler partition de doble núcleo, y similares.
Y creo que el 5,56 no es malo, como también admiro al .308, pero creo que lo ideal serí­a un calibre intermedio. Es algo parecido a lo que sucede en arma corta: el 9mm se queda corto, y hablar de un calibre magnum tipo 357 sig puede que no sea apto para todos los agentes de policí­a; por lo tanto los usa se han sacado de la manga el 40 sw, que es un perfecto término medio.
De igual manera, creo que proyectiles en torno al .270-.280 son suaves de disparar, precisos y más contundentes que un .223, sin los inconvenientes de un .308. Y creo que a esa lí­nea apuntaban los mauser en sus inicios, cuando desarollaron proyectiles de 6.5-7 mm. Como la pólvora de entonces no era comparable a la de hoy, se tuvo que aumentar el calibre, para proporcionar vainas más grandes con proyectiles más pesados, pero lo esencial ya se intuyó hace un siglo. De igual manera, los proyectiles blindados troncocónicos ya se desarrollaron cuando la luger, pero su rampa de alimentación no los admití­a bien y se desecharon. Hoy dí­a sabemos que son uno de los mejores proyectiles para arma corta, al combinar penetración con parada.
Para hacernos una idea, los estudios de laboratorio demuestran que una energí­a de 100 Julios en zona vital puden provocar la muerte. Eso supone que te caiga en la cabeza un objeto de 1 kg desde un cuarto piso, y desde luego cualquier proyectil militar supera eso a enormes distancias. El tema es la eficacia a la hora de hacer su trabajo, sobre todo cuando por medio hay obstáculos.
Pero es que yo soy un enamorado del .270 winchester y por ende de municiones semejantes; ya se sabe que el primer amor nunca se olvida.
Coincido con poliórcetes en que, con lo que se gastan los USA en otros programas de armamento, el coste tampoco es para tanto, que tampoco hablamos de cambiar todos los fusa ya mismo.
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