¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor poliorcetes el Sab Sep 05, 2009 6:26 pm

Ojo, la cavidad temporal y la cavidad permanente creo que son esenciales a efectos de incapacitar al blanco, dejando aparte si le alcanza en algún punto realmente crí­tico (cerebro, médula, etc.)

La relación entre longitud de la bala y calibre es decisiva de cara al comportamiento a distancia de la munición. Ahí­ la .223 tiene mucho terreno de mejora (incluso comparada con la 5.45 rusa): a más longitud para un mismo calibre se puede introducir más masa y/o maximizar el efecto de un centro de masas descentrado. Espero no resultar demasiado obvio, porque si aumentas la masa para un mismo calibre, el freno aerodinámico va a ser menos severo y la munición perderá velocidad más despacio y, por lo tanto, mantendrá ciertos efectos a más distancia. Más allá de 400m el 5.56 tiende a ser insuficiente por ello, y una munición como la 6.5 grendel presentarí­a una ventaja decisiva respecto a lo que existe: a corta distancia incrementarí­a el poder de detención del actual .223 (parece ser que casi tan bien como el 6.8 spc), y al perder velocidad mucho más despacio (tengo que buscar las tablas, pero de memoria me sale que supera en energí­a cinética al .308 a partir de los 700m), servirí­a mucho mejor tanto al tirador selecto como al ametrallador.

Mientras no salga el terminator o el robocop definitivo, el fusil será decisivo para lograr los objetivos de un ejército. NO ENTIENDO como los ejércitos del primer mundo no compran simplemente lo mejor disponible (a lo mejor, al coste de 2-4 monoplazas multirrol), que funcionara siempre, que fuera lo necesariamente preciso y que tuviera grandes posibilidades de incapacitar al primer disparo. El tema del calibre .223 lo veo en la misma lí­nea de la criminal tardanza en extender el uso del blindaje personal, o del apenas menos grave retraso en la generalización de las miras ópticas. Y, precisamente, como esos dos temas se han resuelto o llevan camino de ello, creo razonable pensar que el recambio de la munición pa cazar liebres no tarde mucho más.
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor socrates el Sab Sep 05, 2009 6:57 pm

Yo, honradamente, creo que lo que suceda más allá de los 600 m supera con mucho las expectativas tanto de un fusilero como de un servidor de lo que podrí­amos llamar una ametralladora de pelotón, tipo minimi o similar. Por lo tanto en mi opinión de poco nos sirve elucubrar sobre eficacias a semejantes distancias cuando un fusilero medio en su vida hará blanco a semejante distancia, y dudo mucho que lo haga a la mitad de la misma.
Por lo tanto lo que se debe evaluar es si, a distancias reales de combate, o sea por debajo de esas distancias, un cartucho ofrece mejoras significativas. Y digo SIGNIFICATIVAS, es decir: mucha mejor capacidad de traspasar obstáculos, mucha mejor capacidad de parada y de incapacitación, similar capacidad de transporte de munición y control del disparo (repetir un disparo fallido, no necesariamente tiro a ráfaga), facilidad de punterí­a (trayectoria rasante), etc, pero siempre con el punto de mira puesto en distancias realistas para un fusilero.
Por eso sí­ creo que se puede mejorar mucho al .223, que no deja de ser un derivado de un varmint (o sea, alimañero, pensado para cazar piezas no superiores a 20 kg), sin llegar a los excesos de un .308 que yo veo ya más propio de sniper, ametralladoras medias, etc.
El coste, como bien comenta poliórcetes, es relativo frente al coste de dotar a tus soldados de un arma mejor, que les ayude a cumplir su trabajo y a salvaguardar su vida. Por esa regla de tres seguirí­amos usando piedras y palos.

Por cierto, he encontrado esto en internet: www.dtic.mil/ndia/2004arms/session3/dennison.ppt -
Es un archivo power point la mar de interesante.
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor METEORSWARM el Sab Sep 05, 2009 7:25 pm

El 5,56 es un calibre para combate urbano principalmente,se nota que no interesa mucho su capacidad de penetracion y de "empuje",de conseguir manejar el arma con mayor maniobrabilidad que las mas pesadas en lugares de visiblidad corta o espacios reducidos y tener una gran reserva de municion para evitar recargar en espacios medios y largos de extension pero con mucha menos capacidad ,consiguiendo un "un gran empuje" en distancias cortas haciendo rafagas largas y simultaneas en zig zag facilmente o lo que llamamos vulgarmente "Segar el suelo",principalmente minimo 2 o 3 personas disparando en la misma direccion.

No me gusta por:tus enemigos pueden estar repleto de drogas hasta las cejas y bien protegidos.Su capacidad de detenccion en estos casos es absurda

Para arma corta me quedo con esto:
Para mi el mejor calibre en urbano es el 41" o el equivalente 10mm Auto con modificacion personal Black Talon(petalos de rosa)(cartucho descatalogado y pensado para rifle metido en arma corta con compensador de pesos,para FBI hicieron una version corta de vaina porque daba demasiado empuje en los años 1990) para un hombre de 1,80 a 2.00 metros.Tiene casi tanto empuje como el calibre 45" de toda la vida o lo que llamamos detencion y perfora 2 puertas de coche,un capo y una madera de pino hasta 3 cm,todo recto.Lo modificas a black talon tu mismo y esa "rosa" dentro de un cuerpo en orificio de salida debes tener un agujero de 20 o 30 mm.
Para mujer 1,70 un 38",puede orientarlo y dispararlo girando simplemente la muñeca de la mano y lo desenfunda realmente rapido y muy maniobrable para orientarlo en zona urbana.No necesita mover el brazo para apuntar y disparar le llega mover la muñeca.Bajo peso,buena pegada,facilmente ocultable.

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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor poliorcetes el Sab Sep 05, 2009 7:46 pm

Ojo, lo de 600m precisamente es por hablar de ahorro: el 6.8 spc servirí­a bien para CQB, pero no serí­a óptimo para tirador selecto ni para ametrallador. El 6.5 grendel mejora mucho al 5.56 Y sirve bien al tirador selecto y al ametrallador.

Y meteor, no pillo lo del 10mm auto. Es un calibre de pistola, como dices, y por lo tanto no es válido para su uso en FUSA. Si fuera así­, los infantes seguirí­an como en la 2GM, usando ermas y ppshs
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor METEORSWARM el Sab Sep 05, 2009 7:53 pm

Simplemente me referia que en urbano en pistola yo sigo prefiriendo lo de "antes" a la reduccion de calibres,y tiempo al tiempo porque ya veo la reduccion de calibre en todo para todos.A este paso el 22" sera el arma del futuro. :D
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor Goitisolo el Sab Sep 05, 2009 8:49 pm

poliorcetes escribió:
Goitisolo escribió:
poliorcetes escribió:Hombre, goitisolo, hay informes en 40 años, no solo en vietnam sino en otros conflictos, de ese problema del insuficiente poder de detencion, sobre todo cuando no fragmenta.


Esos informes suelen hablar de la inutilidad del 223. para atravesar parapetos y demás vamos que quien hace esos informes suelen ser estadounidenses y en una mayor parte analfabetos funcionales (o sea faltos de sentido común) que lo que pretenden es que un cartucho sin apenas retroceso pase paredes o no se desví­e al impacto de las ramas, cortinas, bidones,... eso es un imposible y es así­ mañana les das el 6,8 dirán que es insurible el tiro a rafagas, les das un 4,27 dirán que no tiene potencia de parada des lo que des nunca se va a estar de acuerdo con nada y no verán mas que fallos de lo que las empresas de armamento intentaran sacar provecho.

Yo he usado el 223. en Sierra Leona y a un tí­o de entre 45-60 Kg lo deja seco a 50-100 M con total facilidad y puesto hasta las patas, que allí­ la manera de barrear los caminos era drogar niños y lanzarlos con machetes contra los camiones y el 223 cumplí­a perfecto, ademas si el problema fuese la fragmentacion del bala pues seria tan fácil como usar puntas varmint o target (en realidad la SS109 la considero una target mejorada)que son mixtas penetración-fragmentación. En resumen el mejorar esta bien y seguramente haya algo mejor que el 223 pero hasta elegirlo el ejercito yankee probo muchos cartuchos y si eligió este por algo seria.


A ver si he entendido bien la anécdota: los chavales con machete tienen un torso suficientemente poco profundo (pocos cm.) como para que la .223 no tenga espacio para fragmentar.

si vemos una imagen

Imagen

la conclusión es que un torso tiene que ser mí­nimamente profundo como para que fragmente y se produzca el daño incapacitante, ¿no?

Además la convención de la haya prohibe (afortunadamente) toda munición de punta expansiva, con lo que las variantes de caza civiles del 5.56 no valen

Finalmente, en algunos estados de USA han prohibido el 5.56 y cualquier munición por debajo de 6.5 para caza mayor por el alto riesgo que se corre de herir al animal sin incapacitarlo, que logre huir y que tenga una muerte lenta y dolorosa

Una y otra vez han llegado informes no sólo de rednecks quejándose de lo que dices (aunque ojo, la penetración de muros del .223 no es ninguna broma, no por nada han rejuvenecido al .30 carabine para que los disparos no penetren paredes modernas), sino de impactos en enemigos que no incapacitan, como podemos leer en mi primer post

Obviamente, barato no serí­a, pero el ejército USA gasta cualquier barbaridad en otros sistemas sin despeinarse. Y barato? cuanto valen las vidas de tus soldados?


A ver si nos aclaramos que ya me estoy empezando a plantearme hacer un curso de oratoria :D :

El tema es que esgrimen muchas veces que el 223 contra un drogado no lo para y yo he visto que a combatientes drogados caer de un solo disparo.
las puntas de munición he estado a ver si encontraba algo pero no ha habido suerte y he tenido que hacer esta cutre-tabla con gráficos de uno de mis manuales de recarga digitales, este creo que es el catalogo de puntas comercial de Lapua pero no estoy seguro porque no lo pone:

Imagen

y aquí­ tenéis una pequeña guí­a de recarga para que veáis como incluso puedes fabricarte tu los cartuchos a tu gusto.
http://www.tonyrogers.com/weapons/223_match_rounds.htm


Ahora eso de que las balas fulanas o menganas estan prohibidas pues no lo se pero tambien esta prohibido el napalm el fosforo blanco los gases axfisiantes, ultricantes y nerviosos y un largo ect... ¿alguien lo cumple? de todas formas como he dicho antes no es necesario.

Solamente hay en el mercado un cartucho totalmente especializado en poder de detención y parada que es el 50AE el cual sirve para abatir a terroristas suicidas en el acto por medio de un trauma masivo es un calibre diseñado para un fin especifico y con unas condiciones especificas pero fuera de eso es un calibre mediocre debido a que tras veinte tiros tienes la mano como un manojo de morcillas.

en cuanto a calibres de pistola el 40 S&W no es tan bonito como se pinta en los gráficos solo tienes que ver que en las competiciones de tiro practico es practicamente inexistente el 10 mm auto de colt es un gran calibre y de lo mas preciso que he tenido la oportunidad de disparar pero a esos calibres les hace falta algo que tienen el 9 y el 45 para ser buenos que es transmitir buenas sensaciones al disparar y eso es difí­cil, otro gran calibre tirado a la basura que era una maravilla y ya no se fabrica (industrialmente) era el 41 AE de la casa IMI y fijaos un calibre que era mejor que el 40S&W echado a perder.

yo a mi delta élite le tengo cuatro correderas 22, 9pb, 10 mm acp y 45 acp.
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor poliorcetes el Sab Sep 05, 2009 8:59 pm

Convención de la haya: los ejércitos regulares no pueden usar munición expansiva. La trampa a la convención de la haya es que la ss109 no se expande sino que fragmenta a muy alta velocidad, con lo que cumple con la letra de la ley... a cambio de no tener la garantí­a de lograr el efecto. De hecho, lo que dice si no me equivoco es que la munición tiene que ir completamente encamisada con un sólo metal (por eso la munición del cetme experimental tuvo que ser abandonada, pese a lo radical que era con su punta de aluminio)

Como privado puedes usar lo que quieras y aprovechar la ventaja, los ejércitos regulares tienen que limitarse. Es un acuerdo entre caballeros, o lo fue en un principio: se trata de herir o matar, pero no de mutilar. Si no me equivoco, el tema saltó tras la guerra de los boers, con los mausers que usaban los boers haciendo unas heridas del copón.
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor NOSTROMO el Sab Sep 05, 2009 11:32 pm

el 10mm es un calibre que para los swat del FBI estará bien en CQC, pero para el resto :a7
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor poliorcetes el Sab Sep 05, 2009 11:43 pm

METEORSWARM escribió:Simplemente me referia que en urbano en pistola yo sigo prefiriendo lo de "antes" a la reduccion de calibres,y tiempo al tiempo porque ya veo la reduccion de calibre en todo para todos.A este paso el 22" sera el arma del futuro. :D


De hecho la munición del galáctico HK G11 era 4.85, y las ofertas más conocidas a PDW (FN o HK) usan munición menor de 5.56. Me dirán misa, pero hay cosas que no me creo. Ahí­ la caza tiene la respuesta del barbero: cada calibre es hasta un peso y superar el peso es jugártela. Se puede cazar un ciervo con un .22, pero serás un cabrón, porque a poco que te equivoques hieres a la pieza y la dejas sufriendo durante dí­as.

Si hay que usar un calibre especial en CQB los rusos ya lo han inventado: el 9x39 subsónico, que es realmente acojonante (aunque no barato). Algo tan tonto como compensar la pérdida de velocidad a base de sumar masa a lo burro.
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor socrates el Dom Sep 06, 2009 12:59 am

Coincido con Nostromo: estamos hablando de un arma para el infante medio de cualquier paí­s OTAN, no para unidades de élite ni tiradores selectos. Y eso vale tanto en pistola (el 10 mm auto es magní­fico....si puedes controlarlo, pero doblar con él un disparo no está al alcance de cualquiera), como en arma larga. Y, si se trata de combate muy cercano, donde esté una escopeta del 12 con postas...

Reconduciendo el tema, yo estoy seguro que un disparo bien colocado de un 223 abate a una persona, Goitisolo, y más si lo has visto por pura experiencia. El tema es si la abate una vez traspasada una pared de ladrillos o la chapa de un coche, o si la abate también impactándole en un brazo o pierna.
Que se pueden infringir de muchas formas las leyes, por supuesto. Sin ir más lejos, puedes poner una envuelta metálica tan, tan fina....que se expanda al menor impacto, y en la práctica tienes una munición expansiva pero de cubierta completa, todo legal. Eso se ha hecho con munición de pistola. Lo que pasa es que en estos tiempos donde es posible que tu enemigo también lleve chaleco, interesa no perder penetración,de ahí­ que no acabe de pillar las ventajas de la fragmentación; sí­ del volteo, pero no de la fragmentación del proyectil.
Estamos hablando de una munición que debe servir al infante medio de un paí­s OTAN, y en variados escenarios a distancias realistas para ese soldado (y creo que pasar de 300 m ya me parece mucho incluso en un relajado campo de tiro para un soldado medio). No sé si el 6,5 grendel o el 6,8 spc, pero yo creo que el camino está en ese tipo de calibres. La ventaja del 6,8 spc sobre el 6,5 grendel es que se puede adaptar a los fusa existentes con relativamente pocos cambios, y desde luego las armas que se han entregado para su prueba al us socom son en calibre 6,8 spc, que serí­a me imagino el que se llevarí­a el gato al agua si se produjese un cambio.
No obstante, en tiempos de crisis dudo mucho que haya cambio. En todo caso, lo primero que podrí­an plantearse los USA es cambiar la m4, que al parecer sigue recibiendo quejas sobre su fiabilidad. TAl vez entonces se hablase de aprovechar y hacer un cambio de calibre.
Un saludo
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor poliorcetes el Dom Sep 06, 2009 11:30 am

Vuelvo a insistir, el 6.5 grendel da muy buen resultado a larga distancia, pero servirí­a fundamentalmente para las distancias del FUSA. O sea, no es un calibre para tirador selecto, sino un calibre intermedio que, por su coeficiente balí­stico, da muy buen resultado a distancias "largas" pero sin dejar de cubrir los casos básicos.

También tiene la misma caracterí­stica del 6.8 spc: encaja en los cargadores del 5.56 sin ninguna modificación.

Imagen

Sólo habrí­a que cambiar en un M16-M4 el upper receiver (con el cañón y el conjunto de cierre) y el infante ya dispondrí­a de un FUSA de 6.5. De hecho, el HK 416 se puede vender como kit para armas preexistentes, ahorrando parte del coste. La siguiente foto es muy ilustrativa de las diferencias entre las dos candidatas

Imagen

El único problema del 6.5 es que el ancho de la vaina baja el número de proyectiles a 25 (contra 28 del 6.8). En resumen, el 6.8 spc es un proyectil optimizado para corta distancia, mientras que el 6.5 es más generalista, superando al 5.56 a corta y superando incluso al 7.62 a larga distancia.

Los rusos también se planteaban subir al menos a 6mm, y los chinos se han quedado un poco en el camino con su 5.8.

Finalmente, la cuestión fundamental no es la capacidad letal de la munición. Bien colocada, el .22 es letal. Charly seguro que conoce historias de Grozny, con los pacos rusos usando en ocasiones rifles del .22 hasta 100m. El problema fundamental es aumentar las posibilidades de que un impacto no letal incapacite al adversario; en otras palabras, que quede imposibilitado para devolver el fuego. Un veterano con mucha experiencia y con el equipo adecuado colocará bien sus disparos en plena refriega, pero de lo que se trata es de que la mayorí­a más amplia posible de infantes incapacite a los enemigos las más de las veces posible. Que un impacto en el torso signifique fulano al suelo y sin poder responder.

Es un tema complejo y profundamente sicológico y cultural: si se extiende la creencia de que el pildorazo de una munición no incapacita, ya puedes hacer lo que quieras que eso va a estar ahí­ y va a tener consecuencias en el comportamiento del infante. En primer lugar, a buen seguro le quitará seguridad, porque no tenderá a tener claro que el fulano al que le ha atizado ya no representa un peligro. Esto se traducirá en su forma de actuar, y de entre ella en el uso de la munición: en no pocos casos tirará y tirará para tener seguridad. En un entorno urbano entiendo que eso es una buena receta para subir las bajas colaterales o incluso propias.
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor socrates el Lun Sep 07, 2009 6:22 am

Bueno, parece ser que la mayorí­a de los presentes pensamos que los tiros, y nunca mejor dicho, deberí­an ir por ahí­, por un aumento de calibre
Poliórcetes, ¿tienes gráficas comparativas del 6,5 frente al 6,8 mm? Especialmente energí­a y caí­da a unos 300 m o similar.
Gracias
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor CENTURION el Lun Sep 07, 2009 9:08 am

El 6.5 Grendel esta basado en el casco del 7.62x39 Ruso, el 6.8 SPC en el .30 Remington, y la longitud maxima de los dos cartuchos coincide con el 5.56x45 (.223 Rem),

Imagen

Imagen

Imagen



http://www.65grendel.com/

Wiki Remington

Saludos
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor poliorcetes el Lun Sep 07, 2009 10:30 am

te me has adelantado, javer.

Acojona, eh? se supone que la coz es la mitad que la de un .308, con lo que el infante europeo podrí­a con ella de sobra. Números, coño, que es lo que hace falta
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor poliorcetes el Lun Sep 07, 2009 10:33 pm

Hala, un artí­culo interesante, con tablas al final (que son incompletas, porque ponen munición muy ligera al 6.5 y 6.8, pero el concepto queda claro igualmente)

http://www.thedonovan.com/archives/gunstuff/12_fa02.pdf

al loro con lo que dice de ambas municiones

The perceived incapacitation failures of the M855 round during operations in Afghanistan triggered an effort by a few innovative Soldiers to create a more potent cartridge for the M4 carbine. With the approval of their commander, these individuals, with assistance from a major ammunition company, developed the 6.8x43mm Special Purpose Cartridge (SPC). The 6.8mm SPC hits much harder than 5.56mm Ball at all engagement distances, but because the 115-grain bullet has rather modest aerodynamic qualities, trajectory and wind drift show little or no improvement. The 6.8mm SPC is quite adequate for engagements of point targets to a distance of about 500 meters, but for shots at longer range, greater ballistic efficiency is called for. To achieve this, a competition shooter and a firearms maker collaborated on a cartridge that could give the M16 the capability for precision shots out to 1000 meters, or more. The result was christened the 6.5mm Grendel (it was named after a fabled mythological monster), and this 6.5x38mm round is capable of shooting highly-streamlined bullets with a flatter trajectory and less wind drift than even 7.62mm M80 Ball ammo.


The 6.8x43mm and 6.5x38mm are the most capable upgrades, but they are also the most expensive. The 6.8mm SPC would provide a substantial improvement in close combat capability, which was its stated design purpose. However, the streamlined projectiles fired by the 6.5mm Grendel deliver vastly superior allaround performance, combining improved terminal effects with greatly enhanced capability to “reach out and touch someone”at long distance. When it was learned in the early 1990s that the Chinese army was planning to field a new family of small arms, it was widely thought that the new weapons would be chambered for the Russian 5.45x39mm cartridge. To the surprise of experts worldwide, the Chinese instead created a unique 5.8x42mm round that, by any objective standards, must be considered the best assault rifle cartridge currently in service. The U.S. Army should take similarly bold action and adopt a new, more capable rifle cartridge so that Soldiers will be better armed to meet the challenges that they will encounter on the diverse battlefields of the 21st century
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