¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor poliorcetes el Dom Sep 20, 2009 1:56 am

Ahora que lo pienso es un putadón: el sistema de ráfagas de 3 tiros exige un cargador generoso (50,45) para no vaciar cargadores en nada. No estoy seguro, pero la forma ortopédica de la munición facilitarí­a que el brazo captor enganchara cada bala. Y claro, siendo cuadrado no puede cargar al tresbolillo

Ambos factores resultan en un cargador inmanejable, que hace retroceder el arma a los tiempos de los peines (solo que con el cargador, en vez de con el arma en sí­).

Encima, todo lo de la alimentación propulsada desde el arma y no por muelle desde el cargador complejiza el mecanismo, y cada pieza nueva es al menos un motivo más para que no funcione.

Demasiados sacrificios para lograr la munición sin vaina y la solución mágica de la ráfaga de 3 tiros a 2000 rpm :(
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor Mig el Lun Sep 21, 2009 10:25 am

Hola:

Respecto al G-11 y sus fallos, me parece a mi que estais siendo un poco duros sin razon...me explico:

Era un prototipo, que queria demostrar un si un concepto era viable o no, lo hizo ergo cumplio su objetivo. No podemos saber si un G-11 de produccion tendria los mismos fallos, o como habria modificado la doctrina de empleo de los ejercitos.
Por otro lado, con solo tres cargadores de municion de 50 disparos un soldado podria llevar la misma cantidad de municion que con cinco cargadores de 30 disparos de 5,56 mm, siendo ademas mas ligeros los del G-11. Tambien se os ha olvidado mencionar que aparte de los peines de 10 cartuchos tambien los habia de 25, aunque dudo que se necesitasen, lo mismo que ahora los recargadores rapidos no se emplean durante el combate, a pesar de existir.

Las cualidades balisticas del 4,7 eran ademas muy parecidas a las del 5,56 de su epoca (siendo uno un cartucho experimental en el inicio de su desarrollo y el otro un cartucho que ya tenia mas de 30 años en uso real), de echo al parecer la bala estaba pensada para empezar a girar en cuanto penetrase en un cuerpo (la misma solucion que el 5,45x39 ruso), lo cual seguramente sea una solucion mejor que la fragmentacion a alta velocidad del 5,56, y le otorgue una mayor probabilidad de incapacitacion.

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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor poliorcetes el Lun Sep 21, 2009 10:44 am

que yo sepa, toda bala de rifle empieza a girar cuando golpea con un cuerpo, incluso con papel. Otra cosa es si al girar fragmenta o no, que eso es la madre del cordero.

Además de tener que llevar los cargadores EN el arma (por la imposibilidad de llevarlos encima el fusilero), si no me equivoco el mecanismo de alimentación estaba EN el arma. Otra opción más para que se joda y tener que emplearlo en el peor momento como porra en vez de como fusil.

Un fusilero puede cargar en el pecho con cargadores STANAG, de ahi que los recargadores rápidos no tengan mucho sentido. Pero si se acaban los 150 disparos, qué hace el usuario del G11? Saca el peaso de cargador y le empieza a chutar recargadores hasta que lo llena, diciendo "señor enemigo, espere un momento que esto lleva su tiempo"?

Finalmente, si hay quejas sobre la masa del 5.56, el 4.85 no harí­a sino empeorar las cosas. Eso sí­, entiendo que en CQB tres impactos por el precio de uno (por su sistema de ráfaga rápida) tendrí­an que transmitir un mensaje muy claro a la parte contratante de la segunda parte.

Aunque la propia munición sin vaina y el sistema de ráfaga de 3 tiros sin retroceso individual son dos genialidades, combinadas entre sí­ y con la forma cuadrada de la munición sale un trasto con muchos inconvenientes. Insisto, el fusilero gasta los 150 tiros (50 ráfagas de 3) y se pone como el mosquetero napoleónico, a rellenar.
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor Mig el Lun Sep 21, 2009 11:44 am

poliorcetes escribió:que yo sepa, toda bala de rifle empieza a girar cuando golpea con un cuerpo, incluso con papel. Otra cosa es si al girar fragmenta o no, que eso es la madre del cordero.


Si toda bala empieza a girar, pero en este sentido el movimiento de una bala de 5,51x39 se ve aumentado por un reparto de masas no simetrico, supongo que pasara igual con el 4,7.

Además de tener que llevar los cargadores EN el arma (por la imposibilidad de llevarlos encima el fusilero), si no me equivoco el mecanismo de alimentación estaba EN el arma. Otra opción más para que se joda y tener que emplearlo en el peor momento como porra en vez de como fusil.


Imposibilidad es una palabra muy seria, nunca hay que usarla a la ligera. Era imposible con los desarrollos anteriores, ¿cuanto media uno de esos cargadores, exactamente no lo se, pero si se que el G-11 media unos 75 cm. Si el cargador es la mitad del largo del arma (que se puede observar que es menos...) nos dejaria con cargadores de 37,5 cm. Un cargador de M-16/4 de 30 cartuchos mide facilmente 25 cm (esto es a ojo), y son mas voluminosos. Respecto al sistema de alimentacion lo desconozco(aunque en los esquemas que hay por hay no sale representado ningun sistema parecido), pero dudo que no lleve un muelle, dado que de ser asi no necesitaria un recargador(el peine).

Un fusilero puede cargar en el pecho con cargadores STANAG, de ahi que los recargadores rápidos no tengan mucho sentido. Pero si se acaban los 150 disparos, qué hace el usuario del G11? Saca el peaso de cargador y le empieza a chutar recargadores hasta que lo llena, diciendo "señor enemigo, espere un momento que esto lleva su tiempo"?


Pero es que el fusilero normal llevara como muchisimo 180 disparos (seis cargadores, es lo normal en las patrullas españolas en Afghanistan), si se le acaban (la diferencia no es tanta, y la velocidad de disparo en rafaga es bastante similar con la de un fusil normal) tambien tiene que usar el fusil como porra, Amen de que yo sigo sin ver por que no podria llevar alguien con un G-11 mas cargadores.

Finalmente, si hay quejas sobre la masa del 5.56, el 4.85 no harí­a sino empeorar las cosas. Eso sí­, entiendo que en CQB tres impactos por el precio de uno (por su sistema de ráfaga rápida) tendrí­an que transmitir un mensaje muy claro a la parte contratante de la segunda parte.


820 m/s de un 5.56 frente a 930 m/s del 4,7 equiparan la balanza (ademas debido a su masa y velocidad el 4,7 tiene un tiro mas tenso).

Aunque la propia munición sin vaina y el sistema de ráfaga de 3 tiros sin retroceso individual son dos genialidades, combinadas entre sí­ y con la forma cuadrada de la munición sale un trasto con muchos inconvenientes. Insisto, el fusilero gasta los 150 tiros (50 ráfagas de 3) y se pone como el mosquetero napoleónico, a rellenar.


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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor poliorcetes el Lun Sep 21, 2009 12:44 pm

Mig escribió:
poliorcetes escribió:que yo sepa, toda bala de rifle empieza a girar cuando golpea con un cuerpo, incluso con papel. Otra cosa es si al girar fragmenta o no, que eso es la madre del cordero.


Si toda bala empieza a girar, pero en este sentido el movimiento de una bala de 5,51x39 se ve aumentado por un reparto de masas no simetrico, supongo que pasara igual con el 4,7.


girar es una cosa, fragmentar otra. El giro aumenta el canal de la vida, la fragmentación genera una cavidad. Es una diferencia esencial a la hora de la incapacitación.
Mig escribió:
Además de tener que llevar los cargadores EN el arma (por la imposibilidad de llevarlos encima el fusilero), si no me equivoco el mecanismo de alimentación estaba EN el arma. Otra opción más para que se joda y tener que emplearlo en el peor momento como porra en vez de como fusil.


Imposibilidad es una palabra muy seria, nunca hay que usarla a la ligera. Era imposible con los desarrollos anteriores, ¿cuanto media uno de esos cargadores, exactamente no lo se, pero si se que el G-11 media unos 75 cm. Si el cargador es la mitad del largo del arma (que se puede observar que es menos...) nos dejaria con cargadores de 37,5 cm. Un cargador de M-16/4 de 30 cartuchos mide facilmente 25 cm (esto es a ojo), y son mas voluminosos. Respecto al sistema de alimentacion lo desconozco(aunque en los esquemas que hay por hay no sale representado ningun sistema parecido), pero dudo que no lleve un muelle, dado que de ser asi no necesitaria un recargador(el peine).


A ver, es posible llevarlo en una mochila o algo por el estilo. Ahora, para llevarlo en el pecho como los actuales, hazte una idea:

Imagen

partiendo de la base de que el ancho del cargador es de al menos 37 mm, dados los 33mm de la munición + al menos 1mm de pared, retén, etc.

De ahí­ la ortopedia de llevar los cargadores EN el arma. El problema: que el peso del arma no es real.

Centurión nos podrí­a hablar más de los cargadores. Lo mismo estoy equivocado respecto a la parte del muelle.

Mig escribió:
Un fusilero puede cargar en el pecho con cargadores STANAG, de ahi que los recargadores rápidos no tengan mucho sentido. Pero si se acaban los 150 disparos, qué hace el usuario del G11? Saca el peaso de cargador y le empieza a chutar recargadores hasta que lo llena, diciendo "señor enemigo, espere un momento que esto lleva su tiempo"?


Pero es que el fusilero normal llevara como muchisimo 180 disparos (seis cargadores, es lo normal en las patrullas españolas en Afghanistan), si se le acaban (la diferencia no es tanta, y la velocidad de disparo en rafaga es bastante similar con la de un fusil normal) tambien tiene que usar el fusil como porra, Amen de que yo sigo sin ver por que no podria llevar alguien con un G-11 mas cargadores.

Hombre, nuestros soldados no está previsto que tengan que mantener enfrentamientos prolongados. En otros entornos y conflictos esa cantidad se queda corta. E insisto, el G11 estaba pensado para tirar en ráfaga de 3 y, por lo tanto, consumir con mucha más alegrí­a.

No puede llevar más cargadores accesibles por su longitud. Serí­a estúpido llevar los cargadores dentro del arma si tuvieran una longitud adecuada para el pecho. Por eso la previsión era llevar 3 cargadores + n recargadores.

Si te fijas, el programa LSAT (que parece que va por buen camino y que va a acabar) tienen munición con y sin vaina... cilí­ndrica. Para el FUSA, las balas cuadradas conllevan sacrificios excesivos, sobre todo no poder usar tresbolillo y doble tresbolillo. Doble tresbolillo? le deben quedar dos telediarios a la patente de beretta al respecto 8)

Mig escribió:
Finalmente, si hay quejas sobre la masa del 5.56, el 4.85 no harí­a sino empeorar las cosas. Eso sí­, entiendo que en CQB tres impactos por el precio de uno (por su sistema de ráfaga rápida) tendrí­an que transmitir un mensaje muy claro a la parte contratante de la segunda parte.


820 m/s de un 5.56 frente a 930 m/s del 4,7 equiparan la balanza (ademas debido a su masa y velocidad el 4,7 tiene un tiro mas tenso).

Las cifras te han bailado. 820 en boca tiene que ser un cañón realmente corto, de menos de 12". Nuestro Kurtz tiene 850 m/s en boca. El cañón de 18" produce 920m/s con la munición actual. Eso, por no hablar de que la tensión de la trayectoria depende de la velocidad. El descenso de masa del proyectil lo que le harí­a es ser más vulnerable a los vientos laterales.

La bajada de 5mm fue una moda de los 80 que hoy en dí­a está prácticamente deshechada. Si se empieza con un folio en blanco, lo suyo es mejorar la masa respecto a lo que hay hoy en dí­a, porque la masa presenta ventajas: penetración de obstáculos, insensibilidad al viento, y su parte en la incapacitación del de enfrente.
Mig escribió:

Aunque la propia munición sin vaina y el sistema de ráfaga de 3 tiros sin retroceso individual son dos genialidades, combinadas entre sí­ y con la forma cuadrada de la munición sale un trasto con muchos inconvenientes. Insisto, el fusilero gasta los 150 tiros (50 ráfagas de 3) y se pone como el mosquetero napoleónico, a rellenar.


Remito a lo de los 180 cartuchos...


Y yo tengo que insistir en la ráfaga. Si se convierte en método principal, lo que hace el usuario es tirar 50 veces. Eso sí­, 50 veces más efectivas que el tiro individual de un arma actual. Pero 50 veces, con su margen de fallos, las veces que va a tirar sólo para que el otro no levante la cabeza...
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor CENTURION el Lun Sep 21, 2009 1:49 pm

Respecto al G-11 y sus fallos, me parece a mi que estais siendo un poco duros sin razon...me explico:


Eso no lo dirás por mí­, que ya dije que me habí­a gustado, sólo que era un arma diferente, es más creo como otra mucha más gente, que posiblemente sea el mejor FUSA del mundo.
Se hicieron unos 1000 que se entregaron al Bunderswer y hoy duermen en una nave.
Todo lo que ha hecho H&K posteriormente es evolución del G-11, como el G-36 ,
vamos con las fotos.

La munición
Imagen

El mecanismo en el arma,

Imagen

el diagrama,
Imagen

El arma entera

Imagen

Y el despiece, observar el cargador y hasta donde entra en el arma, debe de andar por los 50-55 cm.

Imagen

Y poco más tengo que decir a lo expuesto por vosotros, siempre pensé ( entonces ) que era un arma para el futuro, no para aquél momento y no me he equivocado , por eso la saqué cuando Poliorcetes comentó los avances y estudios con munición sin vaina, telescópica y eso, que estaban haciendo para mejorar el 5,56 y hacerme caso cuando os digo que es hora de desempolvar los G-11.

Saludos a los dos. :wink:
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor socrates el Lun Sep 21, 2009 2:28 pm

Creo recordar que otro de los problemas que se achacaron era el riesgo de autoignición de la munición, porque la vaina de latón dificulta la transmisión de calor al propelente. Al final Dinamit Noblel creo que logró llegar a unos muy aceptables 180 ºC.
Un saludo
Cuando vuelvas
háblales de nosotros y diles
que por su mañana entregamos nuestro hoy
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor Mig el Lun Sep 21, 2009 5:39 pm

poliorcetes escribió:
Mig escribió:Si toda bala empieza a girar, pero en este sentido el movimiento de una bala de 5,51x39 se ve aumentado por un reparto de masas no simetrico, supongo que pasara igual con el 4,7.


girar es una cosa, fragmentar otra. El giro aumenta el canal de la vida, la fragmentación genera una cavidad. Es una diferencia esencial a la hora de la incapacitación.


Creo que no me has entendido bien, la idea era que las balas completasen varias rotaciones dentro del cuerpo, pues una bala que complete un giro dentro de un torso humano causara igualmente daños incapacitantes. En el caso de los rusos se completaba una rotacion cada 40cm creo recordar, la tasa de giro en 4,7 se esperaba que fuese mayor, pero desgraciadamente no encuentro la fuente ahora mismo(prometo ponerla). De todos modos, haber si con el ejemplo ruso se ve mejor:

Imagen

poliorcetes escribió:
Mig escribió:Imposibilidad es una palabra muy seria, nunca hay que usarla a la ligera. Era imposible con los desarrollos anteriores, ¿cuanto media uno de esos cargadores, exactamente no lo se, pero si se que el G-11 media unos 75 cm. Si el cargador es la mitad del largo del arma (que se puede observar que es menos...) nos dejaria con cargadores de 37,5 cm. Un cargador de M-16/4 de 30 cartuchos mide facilmente 25 cm (esto es a ojo), y son mas voluminosos. Respecto al sistema de alimentacion lo desconozco(aunque en los esquemas que hay por hay no sale representado ningun sistema parecido), pero dudo que no lleve un muelle, dado que de ser asi no necesitaria un recargador(el peine).


A ver, es posible llevarlo en una mochila o algo por el estilo. Ahora, para llevarlo en el pecho como los actuales, hazte una idea:

...

partiendo de la base de que el ancho del cargador es de al menos 37 mm, dados los 33mm de la munición + al menos 1mm de pared, retén, etc.

De ahí­ la ortopedia de llevar los cargadores EN el arma. El problema: que el peso del arma no es real.

Centurión nos podrí­a hablar más de los cargadores. Lo mismo estoy equivocado respecto a la parte del muelle.


Sigo diciendo que lo ves desde un punto de vista limitado, no mires lo que hay ahora, sino lo que se podria haber echo, asi a bote pronto a mi se me ocurre una solucion ya probada: Portacargadores en la pierna, al estilo de los que se han desarrollado para las P-90, y algunas variantes de la UMP. Con dos cargadores en cada pierna mas los tres del arma ya tienes 350 cartuchos, para igualar la cifra con cargadores de a 30 necesitas 11 cargadores+1 cargador con 20 balas

Por cierto el peso con los tres cargadores era de 4,2 kg, bastante aceptable para su epoca. Y respecto a los cargadores, a mi tambien me gustaria despejar la duda :roll: .

poliorcetes escribió:
Mig escribió:Pero es que el fusilero normal llevara como muchisimo 180 disparos (seis cargadores, es lo normal en las patrullas españolas en Afghanistan), si se le acaban (la diferencia no es tanta, y la velocidad de disparo en rafaga es bastante similar con la de un fusil normal) tambien tiene que usar el fusil como porra, Amen de que yo sigo sin ver por que no podria llevar alguien con un G-11 mas cargadores.

Hombre, nuestros soldados no está previsto que tengan que mantener enfrentamientos prolongados. En otros entornos y conflictos esa cantidad se queda corta. E insisto, el G11 estaba pensado para tirar en ráfaga de 3 y, por lo tanto, consumir con mucha más alegrí­a.

No puede llevar más cargadores accesibles por su longitud. Serí­a estúpido llevar los cargadores dentro del arma si tuvieran una longitud adecuada para el pecho. Por eso la previsión era llevar 3 cargadores + n recargadores.


En los conflictos actuales el full auto esta a la orden del dia, y en esa condicion el G-11 esta igualado con otros rifles (en AUTO estaba limitado a 600 DPM), incluso aunque solo tirase en rafaga de a tres, el echo de que esta condicion seria en ciclo semiautomatico lo igualaria (siempre en mi opinion) en "consumo".

Lo de los cargadores te remito a la contestacion anterior...

poliorcetes escribió:Si te fijas, el programa LSAT (que parece que va por buen camino y que va a acabar) tienen munición con y sin vaina... cilí­ndrica. Para el FUSA, las balas cuadradas conllevan sacrificios excesivos, sobre todo no poder usar tresbolillo y doble tresbolillo. Doble tresbolillo? le deben quedar dos telediarios a la patente de beretta al respecto 8)


Ok, yo no he dicho que el sistema del G-11 fuese perfecto, de echo he dicho que es mejorable. De todos modos, ese sistema(con y sin vainas a la vez) sigue teniendo el problema de que la recamara se ha de abrir en cada ciclo, por lo que es mas susceptible de ensuciarse, con los problemas que esto puede traer consigo (esto con el G-11 no pasaba...) pero por otro lado se basa en soluciones probadas.

poliorcetes escribió:
Mig escribió:820 m/s de un 5.56 frente a 930 m/s del 4,7 equiparan la balanza (ademas debido a su masa y velocidad el 4,7 tiene un tiro mas tenso).

Las cifras te han bailado. 820 en boca tiene que ser un cañón realmente corto, de menos de 12". Nuestro Kurtz tiene 850 m/s en boca. El cañón de 18" produce 920m/s con la munición actual. Eso, por no hablar de que la tensión de la trayectoria depende de la velocidad. El descenso de masa del proyectil lo que le harí­a es ser más vulnerable a los vientos laterales.

La bajada de 5mm fue una moda de los 80 que hoy en dí­a está prácticamente deshechada. Si se empieza con un folio en blanco, lo suyo es mejorar la masa respecto a lo que hay hoy en dí­a, porque la masa presenta ventajas: penetración de obstáculos, insensibilidad al viento, y su parte en la incapacitación del de enfrente.


Ciertamente me he columpiado con las cifras entre 930 y 960 m/s (segun fuentes) para un proyectil de 3,25 o 3,4 g (IDEM) con un cañon de 540mm, frente a 915 o 920 m/s (IDEM) con proyectil de 4 g (el ss109) para un cañon de 457 mm (el 18") aun asi la diferencia no es tan grande...

Moda, como la da ahora de meter balas de mayor calibre, y cuando sea de volverlos a bajar. Hace 10 años tampoco se sabia como ibamos ha estar ahora. Cualquier diseño hay que judgarlo (como si de una obra artistica se tratase) dentro de su contexto, y para su contexto era adecuado.

poliorcetes escribió:
Mig escribió:Remito a lo de los 180 cartuchos...


Y yo tengo que insistir en la ráfaga. Si se convierte en método principal, lo que hace el usuario es tirar 50 veces. Eso sí­, 50 veces más efectivas que el tiro individual de un arma actual. Pero 50 veces, con su margen de fallos, las veces que va a tirar sólo para que el otro no levante la cabeza...


Otra vez te remito a lo anterior...

CENTURION escribió:Eso no lo dirás por mí­, que ya dije que me habí­a gustado, sólo que era un arma diferente, es más creo como otra mucha más gente, que posiblemente sea el mejor FUSA del mundo.


Ok, no lo habia entendido bien.

CENTURION escribió:Y poco más tengo que decir a lo expuesto por vosotros, siempre pensé ( entonces ) que era un arma para el futuro, no para aquél momento y no me he equivocado , por eso la saqué cuando Poliorcetes comentó los avances y estudios con munición sin vaina, telescópica y eso, que estaban haciendo para mejorar el 5,56 y hacerme caso cuando os digo que es hora de desempolvar los G-11.


¿nos puedes solucionar la duda del cargador (muelle a lo tradicional o sistema de alimentacion dependiente del arma)?

Y lo otro explayate un poquito mas anda, que nos dejas con la miel en los labios...

socrates escribió:Creo recordar que otro de los problemas que se achacaron era el riesgo de autoignición de la munición, porque la vaina de latón dificulta la transmisión de calor al propelente. Al final Dinamit Noblel creo que logró llegar a unos muy aceptables 180 ºC.


Exactamente, los de Dinamit Nobel lograron solucionar ese problema cambiando la composicion del propelente (al principio al parece usaro sencillamente una variante de la nitrocelulosa(la polvora de armas comun) compactada, que ardia a 180ºC. La temperatura de ignicion lograron elevarla a casi 260 ºC.
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor CENTURION el Lun Sep 21, 2009 6:15 pm

¿nos puedes solucionar la duda del cargador (muelle a lo tradicional o sistema de alimentacion dependiente del arma)?
Y lo otro explayate un poquito mas anda, que nos dejas con la miel en los labios...


¿No lo habí­a comentado? muelle a lo tradicional, para ayudar al giratorio.

Sí­ es que hay poco que decir, H&K ha vuelto a coger el G-11, y está desarrollando algo, lo sé por qué me lo ha comentado uno de mis amigos Ingenieros, no me ha dado muchas explicaciones , pero en Oberndorf algo se está cociendo.
Dynamit Nobel desarrollo un nuevo propelente, el HITP (High Ignition Temperature Propellant) es decir que es de alta temperatura de ignición, unos 260 grados, como bien decí­s.

Saludos :b6
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor poliorcetes el Lun Sep 21, 2009 7:00 pm

Mig escribió:
poliorcetes escribió:
Mig escribió:Si toda bala empieza a girar, pero en este sentido el movimiento de una bala de 5,51x39 se ve aumentado por un reparto de masas no simetrico, supongo que pasara igual con el 4,7.


girar es una cosa, fragmentar otra. El giro aumenta el canal de la vida, la fragmentación genera una cavidad. Es una diferencia esencial a la hora de la incapacitación.


Creo que no me has entendido bien, la idea era que las balas completasen varias rotaciones dentro del cuerpo, pues una bala que complete un giro dentro de un torso humano causara igualmente daños incapacitantes. En el caso de los rusos se completaba una rotacion cada 40cm creo recordar, la tasa de giro en 4,7 se esperaba que fuese mayor, pero desgraciadamente no encuentro la fuente ahora mismo(prometo ponerla). De todos modos, haber si con el ejemplo ruso se ve mejor:

Imagen



Deberí­as pensarlo mejor antes de afirmar si otro ha entendido o dejado de entender. Por supuesto que he entendido lo que dices, pero me temo que no has prestado atención a la diferencia que te he señalado entre girar y fragmentar.

Mide tus 40 cm en tu propio torso y dime si tiene importancia cada cuánto logra completar el giro. Insisto, toda munición de fusil gira en contacto con cualquier sólido mientras se mantenga sin romper.

En tu propio dibujo se ven las cavidades temporal y permanente. La cavidad temporal la causa la velocidad de la munición, y la permanente la forma y comportamiento de la munición (simplificando, claro). En un primer momento, la bestial velocidad de una bala de rifle comprime los tejidos blandos en su trayectoria, pero en instantes vuelven a su sitio (más o menos...); lo que queda es el canal de la herida, que, efectivamente, se amplia con el giro del proyectil. Pero vamos, un proyectil no es una minipimer ni una bala mágica; el giro amplí­a algo el canal permanente pero la diferencia no es esencial

La diferencia esencial la pone si la munición es sólida o expansiva. Los cazadores saben (sabí­a, lo dejé) la diferencia: agujerito de entrada, volcán de salida en según qué casos. Afortundamente, la convención de la haya de 1903 prohibe la munición expansiva (se pretende que los heridos tengan opciones razonables de recuperarse sin quedar tullidos), con lo que las balas deben llevar una camisa uniforme de metal.

El rodeo a esa convención es la munición fragmentaria: a muy alta velocidad, aún una camisa sólida fragmenta en contacto con un cuerpo (o con gelatina) y enví­a los fragmentos en diferentes direcciones. Eso es lo que transforma una munición para cazar tejones en una munición de guerra.

Centurión ya comentó los lí­mites de velocidad a los que nuestras municiones fragmentan. Por debajo de ellos y/o recorriendo una trayectoria de tejido demasiado corta (un flacucho), tenemos blackhawk down: la bala hace un agujero limpio y el contrario puede hacer algo. Si, vale, ha girado (siempre lo hace). Pero no ha fragmentado, el agujero de salida es casi el de entrada y, como no haya acertado a un centro vital (columna, corazón cerebro), no se ha logrado incapacidad asegurada.

La munición del G11 va a velocidad de fragmentación, cierto. Pero hay un pequeño detalle: la masa de los fragmentos es directamente proporcional a su efecto, y la masa la consigues con calibre (partiendo de coeficientes balí­sticos comparables). Por eso todo el follón respecto al 6.8 y 6.5: porque de lo que se trata es de que haya más oportunidades de que un impacto incapacite.

Es más, la masa tiene una utilidad secundaria nada despreciable: hace que el proyectil pierda velocidad más despacio, sobre todo cuando lo ayuda una buena forma aerodinámica. Cuanto más distancia mantenga velocidades de fragmentación, mayor es el rango de uso primario de la munición. ¿POr qué serí­a un sinsentido un rifle de paco del 5.56? POrque su peso le hace perder velocidad mucho más deprisa que la vieja y fiable 7.62x51, y ni te cuento otras municiones más pesadas y más aerodinámicas, como cierto .408 que hace las delicias de alguno de aquí­...

Mig escribió:
poliorcetes escribió:
Mig escribió:Imposibilidad es una palabra muy seria, nunca hay que usarla a la ligera. Era imposible con los desarrollos anteriores, ¿cuanto media uno de esos cargadores, exactamente no lo se, pero si se que el G-11 media unos 75 cm. Si el cargador es la mitad del largo del arma (que se puede observar que es menos...) nos dejaria con cargadores de 37,5 cm. Un cargador de M-16/4 de 30 cartuchos mide facilmente 25 cm (esto es a ojo), y son mas voluminosos. Respecto al sistema de alimentacion lo desconozco(aunque en los esquemas que hay por hay no sale representado ningun sistema parecido), pero dudo que no lleve un muelle, dado que de ser asi no necesitaria un recargador(el peine).


A ver, es posible llevarlo en una mochila o algo por el estilo. Ahora, para llevarlo en el pecho como los actuales, hazte una idea:

...

partiendo de la base de que el ancho del cargador es de al menos 37 mm, dados los 33mm de la munición + al menos 1mm de pared, retén, etc.

De ahí­ la ortopedia de llevar los cargadores EN el arma. El problema: que el peso del arma no es real.

Centurión nos podrí­a hablar más de los cargadores. Lo mismo estoy equivocado respecto a la parte del muelle.


Sigo diciendo que lo ves desde un punto de vista limitado, no mires lo que hay ahora, sino lo que se podria haber echo, asi a bote pronto a mi se me ocurre una solucion ya probada: Portacargadores en la pierna, al estilo de los que se han desarrollado para las P-90, y algunas variantes de la UMP. Con dos cargadores en cada pierna mas los tres del arma ya tienes 350 cartuchos, para igualar la cifra con cargadores de a 30 necesitas 11 cargadores+1 cargador con 20 balas

Por cierto el peso con los tres cargadores era de 4,2 kg, bastante aceptable para su epoca. Y respecto a los cargadores, a mi tambien me gustaria despejar la duda :roll: .

Si miras las longitudes de una P90 y de un g11, verás que por narices el cargador del G11 ha de ser bastante largo. Yo no he visto G11 pero sí­ P90, y la longitud de sus cargadores estaba en el extremo de lo portable, digamos. EL cargador del G11 es bastante más largo que el de una erma MP-40, y recordarás que esos cargadores los llevaban en una bolsa que no era ergonómica ni mucho menos.

Si no me equivoco, los cargadores no estaban diseñados para llevarse en la pierna, o en ninguna otra parte del cuerpo, sino sólo encima del arma. Si no fuera así­, no harí­an falta los ortopédicos remunicionadores parciales con los que siempre se retrata el arma.
Mig escribió:
poliorcetes escribió:
Mig escribió:Pero es que el fusilero normal llevara como muchisimo 180 disparos (seis cargadores, es lo normal en las patrullas españolas en Afghanistan), si se le acaban (la diferencia no es tanta, y la velocidad de disparo en rafaga es bastante similar con la de un fusil normal) tambien tiene que usar el fusil como porra, Amen de que yo sigo sin ver por que no podria llevar alguien con un G-11 mas cargadores.

Hombre, nuestros soldados no está previsto que tengan que mantener enfrentamientos prolongados. En otros entornos y conflictos esa cantidad se queda corta. E insisto, el G11 estaba pensado para tirar en ráfaga de 3 y, por lo tanto, consumir con mucha más alegrí­a.

No puede llevar más cargadores accesibles por su longitud. Serí­a estúpido llevar los cargadores dentro del arma si tuvieran una longitud adecuada para el pecho. Por eso la previsión era llevar 3 cargadores + n recargadores.


En los conflictos actuales el full auto esta a la orden del dia, y en esa condicion el G-11 esta igualado con otros rifles (en AUTO estaba limitado a 600 DPM), incluso aunque solo tirase en rafaga de a tres, el echo de que esta condicion seria en ciclo semiautomatico lo igualaria (siempre en mi opinion) en "consumo".

Lo de los cargadores te remito a la contestacion anterior...



Que me corrija el profesional que sea, pero me temo que vuelves a equivocarte. El tiro automático no es ni remotamente algo usual para soldados de la OTAN y por diversos motivos, desde la filosofí­a heredada de los gringos (vs. los soviéticos) del tirador mí­nimamente preciso, pasando porque el peso del apoyo se le da al arma de escuadra. Insisto, que se me corrija, pero el uso del arma individual es primariamente en tiro semiautomático, pasando a ráfaga en momentos muy puntuales o en emergencias. El tiro en ráfaga controlado necesita de un entrenamiento adicional del que carecen buena parte de los combatientes excepto las unidades de élite o de choque.

Si se hubiera adoptado el G11, el consumo de munición se habrí­a disparado. En un gran número de casos, el tiro selectivo de los fusiles actuales habrí­a sido sustituido por su increí­ble ráfaga de 3 (cuyo retroceso se nota después del tercer tiro). Los cargadores se vaciarí­an al triple de velocidad y de ahí­ la necesidad de que fueran TAN largos (unido a que al ser cuadrados no pueden ir al tresbolillo).

Me parece que en tu visión del G11 te dejas de lado los recargadores, que por supuesto no me invento yo y que el infante ha de llevar consigo... como el usuario del garand o de la simonov tení­a que llevar: peines, por más que sean de plástico, que en vez de rellenar una tolva rellenan el cargador del g11

Mig escribió:
poliorcetes escribió:Si te fijas, el programa LSAT (que parece que va por buen camino y que va a acabar) tienen munición con y sin vaina... cilí­ndrica. Para el FUSA, las balas cuadradas conllevan sacrificios excesivos, sobre todo no poder usar tresbolillo y doble tresbolillo. Doble tresbolillo? le deben quedar dos telediarios a la patente de beretta al respecto 8)

Ok, yo no he dicho que el sistema del G-11 fuese perfecto, de echo he dicho que es mejorable. De todos modos, ese sistema(con y sin vainas a la vez) sigue teniendo el problema de que la recamara se ha de abrir en cada ciclo, por lo que es mas susceptible de ensuciarse, con los problemas que esto puede traer consigo (esto con el G-11 no pasaba...) pero por otro lado se basa en soluciones probadas.

No has tenido en cuenta el problema de la acumulación de calor en una recámara que no se abre al exterior, y que parece que en el programa LSAT sí­ tienen en cuenta. La recámara de los AK se abre al exterior en cada ciclo y siguen disparando aún en condiciones penosas.
Mig escribió:
poliorcetes escribió:
Mig escribió:820 m/s de un 5.56 frente a 930 m/s del 4,7 equiparan la balanza (ademas debido a su masa y velocidad el 4,7 tiene un tiro mas tenso).

Las cifras te han bailado. 820 en boca tiene que ser un cañón realmente corto, de menos de 12". Nuestro Kurtz tiene 850 m/s en boca. El cañón de 18" produce 920m/s con la munición actual. Eso, por no hablar de que la tensión de la trayectoria depende de la velocidad. El descenso de masa del proyectil lo que le harí­a es ser más vulnerable a los vientos laterales.

La bajada de 5mm fue una moda de los 80 que hoy en dí­a está prácticamente deshechada. Si se empieza con un folio en blanco, lo suyo es mejorar la masa respecto a lo que hay hoy en dí­a, porque la masa presenta ventajas: penetración de obstáculos, insensibilidad al viento, y su parte en la incapacitación del de enfrente.


Ciertamente me he columpiado con las cifras entre 930 y 960 m/s (segun fuentes) para un proyectil de 3,25 o 3,4 g (IDEM) con un cañon de 540mm, frente a 915 o 920 m/s (IDEM) con proyectil de 4 g (el ss109) para un cañon de 457 mm (el 18") aun asi la diferencia no es tan grande...

Moda, como la da ahora de meter balas de mayor calibre, y cuando sea de volverlos a bajar. Hace 10 años tampoco se sabia como ibamos ha estar ahora. Cualquier diseño hay que judgarlo (como si de una obra artistica se tratase) dentro de su contexto, y para su contexto era adecuado.


Pues yo no lo tengo tan claro. Se lleva 40 años -de hecho, muy poco después de la introducción del .223- hablando de la sustitución por un intermedio eficaz entre él y el viejo .308. Antes del grendel y el SPC vinieron el .270 inglés (MUCHO antes), y experimentos americanos (6mm SAW) y soviéticos (6x40, si no me equivoco).

Lo de ahora no es sino un clamor que nunca paró en 40 años y que ahora crece por la pura tozudez de los hechos. Desde Vietnam, los americanos no se empeñaban en conflictos prolongados, y con los combates salen casos que ponen de manifiesto la insuficiencia del calibre actual.
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor socrates el Lun Sep 21, 2009 8:56 pm

Por terciar un poco en el tema del volteo, yo tení­a entendido que lo que diseñaron los soviéticos en su munición de 5,45 mm, y luego copiado en el ss 109, fue un proyectil con doble núcleo, de tal manera que la parte trasera era más densa que la delantera. Con eso conseguí­an un proyectil estable en vuelo, pero muy inestable al impacto. Lo que lograban con ello era que las heridas no fueran lineales, sino curvas, dificultando mucho más su tratamiento médico.
Que siempre se buscó un calibre intermedio, por supuesto, y como ya hemos comentado, casualmente en el rango de los 6-7 mm.
Sí­ coincido en que el tiro a ráfaga es para expertos o asaltos, donde dispares a quemarropa.
El caso es que la ráfaga de 3 disparos no ha funcionado bien, y está bastante olvidada. Si se aumenta el calibre y la masa del proyectil a unos 115 grains, que es justo el intermedio entre los 77 grains actuales del .223 y los 155 grains del .308, el retroceso será también intermedio, pues el retroceso depende de la cantidad de movimiento (producto de masa por velocidad) a diferencia de la energí­a cinética, donde la velocidad va elevada al cuadrado. Por lo tanto, si malamente se controla una ráfaga de fusa del .223 por un infante medio, peor aún de un proyectil con un 50% más de masa, al tener, para una velocidad similar, un 50% más de retroceso.
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor poliorcetes el Lun Sep 21, 2009 10:59 pm

Ojo, el limitador de la ráfaga a 3 disparos (M16A2, por ejemplo) es una cosa, y otra muy diferente la ráfaga de 3 del G11 o de 2 del An-92 ruso. Simplificando, el cerrojo sigue retrocediendo con cada uno de los disparos de la ráfaga, y lo que recibe el hombro del tirador es un único golpe combinado de toda la ráfaga.

Sin necesidad de munición sin vaina, ese tipo de disparo es revolucionario respecto a lo que hay ahora mismo. Al igual que lo que ha aportado la generalización de los puntos rojos: una mejora objetiva de la capacidad de acierto del tirador medio.
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor socrates el Mar Sep 22, 2009 10:57 pm

REspecto a la ráfaga de 3 tiros del g 11, creo recordar que se habí­a logrado aumentar la cadencia de tiro hasta los 2000 dpm, frente a los 600 dpm que dispara en ráfaga libre, lo cual posibilita agrupar impactos, algo similar a un disparo con postas. Creo también haber leí­do en su dí­a que el fabricante afirmaba que los tres disparos salí­an por la boca de fuego antes de que se notase el retroceso.
Si hacemos unos pequeños cálculos estimativos: supongamos un proyectil viajando a 900 m/s por un cañón de 40 cm con una cadencia de tiro de 2000 disparos/minuto. Eso significa que se hacen 2000/60 = 33,3333 disparos por segundo, o lo que es lo mismo, se tarda 1/33,3333... = 0,03 segundos en efectuar un disparo. A 900 m/s, ese proyectil recorre 0,03*900 = 27 m. Por lo tanto, cuando el segundo proyectil sale, el primero ya está a 27 m, y así­ sucesivamente: por lo tanto, para cuando se dispara el segundo proyectil, el primero hace ya tiempo que está fuera del arma.
En el medio segundo, rozamientos con el aire incluido, que puede tardar ese proyectil en recorrer 300 m, una persona que avance a la carrera (pongamos 20 km/h y ya es correr) recorre unos dos metros, y el g 11 sitúa 3 proyectiles en esa distancia: uno cada 66,7 cm, que viene a ser el ancho estándar de una persona. Por lo tanto, y sobre el papel, la idea era genial.
No tenemos en cuenta, ojo, que mientras un disparo progresa por el ánima, está provocando un retroceso,pero si aplicamos el principio de conservación de la cantidad de movimiento, el producto de la masa por la velocidad debe permanecer constante. Suponiendo que el g 11 pese 3,5 kg y lance proyectiles 3,5 g (0,0035kg) a 900 m/s: 900*0,0035 = 3,5 *V y por lo tanto la velocidad de retroceso no llega a 1 m/s, que en la práctica será menor si el fusilero sujeta bien su arma y añade su masa a la del fusil; por lo tanto, los efectos del retroceso son despreciables.

MOraleja: sobre el papel, una idea genial. En la práctica, parece que menos.

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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor poliorcetes el Lun Oct 12, 2009 8:39 pm

Olvidé comentar que la ráfaga de 3 tiros del G11 concentraba el retroceso al final, con lo que la dispersión de la ráfaga era siempre predecible. Eso era su punto más fuerte, sin duda

Otra cosa, un magní­fico artí­culo de defensetech que pone los puntos sobre las Á­es

http://www.defensetech.org/archives/005057.html

Small Arms Failures Contributed to Wanat Debacle

wanat-M4.jpg

We're reporting a pretty hard-hitting story today on the conclusions of an Army official report on the Wanat battle showing that the small arms used in the battle showed significant levels of failure, malfunctioning and jamming "at high cyclic rates of fire." The weapons include the M4 and SAW.

Defense Tech doesn't have the final version of the report compiled by the Army Combat Studies Institute at Leavenworth. But we did find a draft version and went through it to find all references to M4s, small arms and the reported malfunctions.

Basically, the most damning conclusions are compiled in the recommendations section of the report. There are a few instanced specified in the report of an M4 fouling, and one where the M4 fouled and the Soldier picked up a SAW and that was jammed up as well.
In one instance, Staff Sgt. Erich Phillips had multiple M4 failures:

Staff Sergeant Phillips poured out fire, as recalled by another Engineer Specialist loading for him, “ [SSG Phillips] went through three rifles using them until they jammed.”

SSG Phillips recalled: “My M4 quit firing and would no longer charge when I tried to correct the malfunction. I grabbed the Engineers SAW and tried to fire. It would not fire, so I lifted the feed tray tried clearing it out and tried to fire again. It would not.”

As you know, Defense Tech as been at the forefront of the debate over whether a better solution to the current M4 configuration is out there. It's pretty clear that the gas impingement system is maintenance intensive. And I recall all too well when I confronted PEO Soldier officials with a hypothetical instance very similar to this during a brief I had at the Pentagon on the dust tests conducted on multiple carbine types at Aberdeen. I posited the battle of Fallujah, where Marines and Soldiers were fighting for days on end with barely enough time to eat or sleep. Keeping your weapon clean is arguable as important as eating, some crusty old gunnies and sergeants first class would argue, but if the carbine you're carrying is so maintenance intensive and you've got better options out there that can stand up to more abuse, how can you tell that trooper if his gun jams in that situation it's all his fault?

Well, it looks like the Wanat battle, at least in part, may have brought up that issue...but has it?

According to the report, the Soldiers had kept their weapons religiously maintained. It looks like the single point of failure might have been the high cyclic rates they were operating under and the M4 just wasn't able to catch up.

Some GWOT and U.S. Army veterans queried by the author have suggested that this could have been caused by improper weapon cleaning. However, numerous Chosen Few NCOs interviewed for this study have been vehemently adamant in stating that weapons were meticulously and regularly cleaned, and rigorously and routinely inspected by the chain of command. Other GWOT veterans consulted have noted that the high rates of fire sustained during the two hour intense engagement phase at Wanat could possibly have contributed to these failures. However, numerous weapons failed relatively early in the engagement (particularly a number of M-4 rifles and at one SAW at the mortar pit), and in any event the maintenance of cyclic rates of fire was critical to restore fire superiority, and to prevent positions (particularly at OP Topside) from being overrun by determined, numerous, and hard pressed insurgent assaults.

The report goes on to suggest that the PEO Soldier work to find a solution to this problem.

We could go on for hours on this, and I thinks it's appropriate to do that in a forum like this. I'm digging through my old notes, but I'm pretty sure that "high cyclic rates" were addressed in the dust test, and the M4 came out near the bottom of the pack on that amongst its competitors. The Army keep saying that surveys have shown that 94 percent of Soldiers say they're satisfied with the M4. But as I replied when confronted with this straw man argument, isn't it hard to say whether you're truly satisfied with a weapon unless you have some experience with other options -- umm, like the special operations forces do? And what do they prefer? The HK 416 and the SCAR, which are both less maintenance-intensive, gas piston operating systems.

What does this say about the Corps' program for the Infantry Automatic Rifle? Why replace a good portion of your automatic weapons with one that only has a 30 round magazine? And, I could be wrong on this, but aren't M4s assigned to straight leg infantry units configured to fire in three-round bursts and semi auto? Only special operators have ones with a full auto switch? If this instance shows anything that a counterinsurgency strategy demonstrates, it's that small units will likely be confronted with superior numbers of bad guys and will need to pour out the lead when the you-know-what hits the fan. And what about weapons tactics training? There's a scary line in the report that quotes one of the Soldiers saying he was unprepared for such an Alamo style fight. You'd have thought since Blackhawk Down we'd be teaching how to hold off wave attacks with superior fire.

There are so many more actionable lessons to the drawn from the report, and I encourage DT readers to scour through it again. But kudos to the AP reporter who brought this out and one has to wonder whether the Army will work toward a more rugged solution as it explores options to the M4 this year.


y la respuesta de un veterano lo redondea

Good Morning Folks,

As one who has had an M-16, three time jam up on me in fire fights, the spent case stuck in the chamber and the extractor pull out the lip of the cartridge rim with the only way to correct the stoppage is to break open the weapon and run a cleaning rod down the barrel, I know this problem very well. The very sad part is that my problems were in 1966 and it appears that nothing has changed.

The problem is well know, it's a flaw in the basic design of the AR operating system that blows hot gas into the upper receiver to operate the bolt. The receiver gets hot and fuses the round. The solution is the short piston gas operating system, the reason this change has never been made by the United States military is that is also the operating system of the Kalashnikov rifle better known as the AK-47.

The vanity of our military for nearly 50 years has said that a few dead soldiers is much preferable to admitting that the old Soviet system is far superior to our sleek M-16 and it variant the M-4. The dead men don't talk has served our military well for decades.

Don't believe me, well let go to what the Pentagon said about this last REPORTED event. The Colt M-4 is good for 3000 rounds before problems can be expected. Look at most any picture of a guy on the bush in the stan. Look at his combat vest he/she is carrying at least ten magazines with from 25-30 cartridges each ( their is also a magazine issue also) in addition to one in his/her rifle.

Do the math, thats about 300 rounds which is expendable in about an hour of intense combat (a fire fight for us old guys) by the Army and Colts own admission, after just ten hours of combat a soldier can EXPECT stoppages. In effect what the Army and Colt is saying, is we have provided to our soldiers a weapon that is EXPECTED to have stoppages after just ten hours of intense combat.

The above acceptance of this by the Army can only be called INSTITUTIONAL PREMEDITATED INTENTIONAL MURDER of American troops by their own country.

Their is a quick solution, and a cheap one Colt, as of last Fall announced that they are now making short stroke gas piston operating upper receivers for the M-4, the change over can be done by the user in a matter of seconds.

As for the M-249, nobody has been listening to the troopers since the 03 invasion, the M-249 is a crappy weapon, the Marines have announced that they want all the M-249's gone, period.

As Eienstein has been credited with saying, it goes something like this, using the same failed solutions to a problem over and over is the definition of stupidity.

ALLONS,
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Re: ¿Es el 5.56 OTAN suficiente para nuestros soldados?

Notapor poliorcetes el Lun Oct 12, 2009 9:30 pm

Más sobre wanat. Si fuera americano, estarí­a CABREADO

In 2008 Afghanistan firefight, US weapons failed

WASHINGTON (AP) — It was chaos during the early morning assault last year on a remote U.S. outpost in Afghanistan and Staff Sgt. Erich Phillips' M4 carbine had quit firing as militant forces surrounded the base. The machine gun he grabbed after tossing the rifle aside didn't work either.

When the battle in the small village of Wanat ended, nine U.S. soldiers lay dead and 27 more were wounded. A detailed study of the attack by a military historian found that weapons failed repeatedly at a "critical moment" during the firefight on July 13, 2008, putting the outnumbered American troops at risk of being overrun by nearly 200 insurgents.

Which raises the question: Eight years into the war against the Taliban in Afghanistan, do U.S. armed forces have the best guns money can buy?

Despite the military's insistence that they do, a small but vocal number of troops in Afghanistan and Iraq has complained that the standard-issue M4 rifles need too much maintenance and jam at the worst possible times.

A week ago, eight U.S. troops were killed at a base near Kamdesh, a town near Wanat. There's no immediate evidence of weapons failures at Kamdesh on Oct. 3, but the circumstances were eerily similar to the Wanat battle: insurgents stormed an isolated stronghold manned by American forces stretched thin by the demands of war.

Army Col. Wayne Shanks, a military spokesman in Afghanistan, said a review of the battle at Kamdesh is under way. "It is too early to make any assumptions regarding what did or didn't work correctly," he said.

Complaints about the weapons the troops carry, especially the M4, aren't new. Army officials say that when properly cleaned and maintained, the M4 is a quality weapon that can pump out more than 3,000 rounds before any failures occur.

The M4 is a shorter, lighter version of the M16, which made its debut during the Vietnam war. Roughly 500,000 M4s are in service, making it the rifle troops on the front lines trust with their lives.

Sen. Tom Coburn, R-Okla., a leading critic of the M4, said Thursday the Army needs to move quickly to acquire a combat rifle suited for the extreme conditions U.S. troops are fighting in.
U.S. special operations forces, with their own acquisition budget and the latitude to buy gear the other military branches can't, already are replacing their M4s with a new rifle.

"The M4 has served us well but it's not as good as it needs to be," Coburn said.

Battlefield surveys show that nearly 90 percent of soldiers are satisfied with their M4s, according to Brig. Gen. Peter Fuller, head of the Army office that buys soldier gear. Still, the rifle is continually being improved to make it even more reliable and lethal.

Fuller said he's received no official reports of flawed weapons performance at Wanat. "Until it showed up in the news, I was surprised to hear about all this," he said.

The study by Douglas Cubbison of the Army Combat Studies Institute at Fort Leavenworth, Kan., hasn't been publicly released. Copies of the study have been leaked to news organizations and are circulating on the Internet.

Cubbison's study is based on an earlier Army investigation and interviews with soldiers who survived the attack at Wanat. He describes a well-coordinated attack by a potent enemy that unleashed a withering barrage with AK-47 automatic rifles and rocket-propelled grenades.

The soldiers said their weapons were meticulously cared for and routinely inspected by commanders. But still the weapons had breakdowns, especially when the rifles were on full automatic, which allows hundreds of bullets to be fired a minute.

Cubbison acknowledges the high rates of fire during the two-hour battle may have led to the failures. But he says numerous problems occurred relatively early in the engagement.

He also said the enemy forces were "experienced, numerically powerful, highly skilled, adequately equipped (and) tactically accomplished."

The platoon-sized unit of U.S. soldiers and about two dozen Afghan troops was shooting back with such intensity the barrels on their weapons turned white hot. The high rate of fire appears to have put a number of weapons out of commission, even though the guns are tested and built to operate in extreme conditions.

Cpl. Jonathan Ayers and Spc. Chris McKaig were firing their M4s from a position the soldiers called the "Crow's Nest." The pair would pop up together from cover, fire half a dozen rounds and then drop back down.

On one of these trips up, Ayers was killed instantly by an enemy round. McKaig soon had problems with his M4, which carries a 30-round magazine.

"My weapon was overheating," McKaig said, according to Cubbison's report. "I had shot about 12 magazines by this point already and it had only been about a half hour or so into the fight. I couldn't charge my weapon and put another round in because it was too hot, so I got mad and threw my weapon down."

The soldiers also had trouble with their M249 machine guns, a larger weapon than the M4 that can shoot up to 750 rounds per minute.

Cpl. Jason Bogar fired approximately 600 rounds from his M-249 before the weapon overheated and jammed the weapon.

Bogar was killed during the firefight, but no one saw how he died, according to the report.
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