Eurocarro

[Atticus]

a los italianos les han hecho un ghosting en toda regla.

Esa afirmacion no es injusta, esta mucho mas alla. Los italianos, voluntariamente, decidieron sus alianzas y borrarse de muchas cosas franco-alemanas para meterse en la cama con los britanicos. Ahora, los britanicos se han salido de la UE y ahi tenemos a Leonardo, colgada de la brocha. A ver que pasa con ella, que por ahora va bastante bien pero.... Quien ha dejado a los Italianos colgados han sido los ingleses. No vayamos ahora a contarnos cosas que justifiquen nuestras filias y fobias.

Somos el noveno país mas montañoso de Europa

Vaaale. Armenia y Georgia nos han hecho mucho daño. Por no hablar de Andorra. Pero, no. España esta partida en "secciones" por cordilleras lineales. Y hasta hace dos telediarios, pasar de una region a otra era un dolor de huevos. Pero, venga... Para ti la perra gorda. España es la llanura centroeuropea. Punto. Fin de la discusion.

Pero, veras.... Cuando te decimos que hace cuarenta años las cosas eran de otra manera, ¡No nos pongas fotos de hace tres semanas para rebatirnos! ¡Ya sabemos nosotros lo que han cambiado las cosas! ¡Si es precisamente lo que decimos! Que hemos pasado de unas infraestructuras donde no podias usar un remolque en camion para llevar un MBT por la llana Castilla ¡Porque simplemente no habia circunvalaciones en los pueblos y las cabezas tractoras y sus remolques se quedaban atascadas en las callejuelas de esos pueblos! No podiamos llevar MBT en tren ¡porque los tuneles no tenian las medidas adecuadas o porque las pendientes de las vias impedian llevar esos pesos! Etc, etc. No nos pongas fotos de como se pueden hacer las cosas porque ya las sabemos, y lo que te decimos es ¡Entonces no se podia! Tampoco mezcles el ancho de via que a estos menesteres no tiene nada que ver. Era mas facil llevar carros por la llanura europea (entre canales, autopistas y redes ferroviarias planas) con sus vias centimetros mas estrechas que aqui con las anchas. Sin olvidar que la red ferroviaria hispana siempre ha sido de las menos densas de Europa. Y ¡Por favor! no nos pongas una foto de un AVE para demostrar lo bien que se viajaba en tren en 1981.

Es un non sequitur pero...

los derechos son para quienes los exigen

No. Si un esclavo no exige su derecho a ser libre sigue teniendo ese derecho.

La gente confunde derechos de los animales con responsabilidades de los dueños.

Esas responsabilidades solo existirian si consideramos que esos animales tienen derecho a que se ocupen de ellos.

Fin del non sequitur

El concepto del Lince ya estaba caduco incluso para la década de los 80 me atrevería a decir

Y yo estaria de acuerdo. De hecho, creo que incluso la mayoria de la milicia en su momento lo estaba. El Lince creo que tuvo mas de "publicidad para salir en el Muy Interesante" de la epoca que de realidad.

Atticus escribió:
Eramos practicamente Africa en tiempo real.

Y lo seguimos siendo,

Ni de coña. Se que no somos Holanda, pero te aseguro que, viajando mucho por Africa del Norte y por Europa, nosotros nos parecemos mas a Dinamarca que a Marruecos. De hecho, a estas alturas Dinamarca y España estan a practicamente la misma distancia de Marruecos en cuanto a desarrollo social y estatal. En 1980 eso era mas que dudoso. Nos quedaban treinta hervores para homologarnos a nuestros vecinos norteños. Para los que no lo han vivido, es dificil de comprender porque tendeis a dar demasiadas cosas por supuestas.

En cualquier caso, los M1 marroquies alli estan para lo que estan y para actuar donde ellos quieren. Ambas cosas que se solapan en algunos puntos, pero que no son lo mismo. Y, como recorredor habitual del par de pasos del Rift y Atlas te digo que en el momento en que tuvieran que llevar sus M1 por ahi, bien no lo iban a pasar. ¿Que pueden? Si ¿Que fuera un suicidio frente a un enemigo que te dispute el dominio del aire? Tambien. Pero ya te digo que operar en Marruecos con MBT es para las llanuras. En las montañas dificilmente los verias. Pero ellos los quieren para hacerle la pelota a USA y para disuadir a Argelia. Para eso, les vale. Pero les valdria igual cualquier carro moderno. O Euromoderno. A lo de disuadir a Argelia, claro.

[Azael]

Vaaale. Armenia y Georgia nos han hecho mucho daño. Por no hablar de Andorra.

Lo que hace más daño son los tópicos infundados.

Pero, no. España esta partida en "secciones" por cordilleras lineales. Y hasta hace dos telediarios, pasar de una region a otra era un dolor de huevos.

Eso es precisamente lo que he dicho, la distribución orográfica de España es mas beneficiosa que en el caso de nuestro vecino marroquí, que para derivar unidades tiene que pasar por auténticos culos de botella entre la costa y las laderas montañosas del Atlas, sin embargo ni Marruecos ni España ni nadie con dos dedos de frente va a usar un MBT para controlar la cordillera del Atlas o para tomar picos en los Pirineos, ergo la orografía es irrelevante dada la realidad orográfica de España. Turquía es mas "rugosa" y tiene los Leopard 2a4.

Pero, venga... Para ti la perra gorda. España es la llanura centroeuropea. Punto.

Eso lo has dicho tu, no yo. Lo que no me vale y me sigue pareciendo deshonesto, es que exageres afirmando que España es el segundo país mas montañoso de Europa, te corrija con que es el noveno en todo caso siendo generoso en la lista con según que países, y me saltes con que la idea central del coloquio es sostener una barbaridad como es alegar que España es la "llanura centroeuropea".

Pero, veras.... Cuando te decimos que hace cuarenta años las cosas eran de otra manera, ¡No nos pongas fotos de hace tres semanas para rebatirnos!

En primer lugar, no acepto órdenes Atticus, y menos de tí, y en segundo lugar y no por ello menos importante, desde el momento de concepción del Lince hasta sus proyecciones operativas en España, las cosas mejoraron favorablemente ante la idea de replantearse el programa y adquirir otros medios acorazados, eso es imbatible, no por nada España adquirió el Leopard2a4. Estén bien o mal las carreteras, se caigan a trozos o estén recubiertas de oro y sus pilares tengan barras de mithril enano, la realidad es esa, España adquirió el M60A3, que pesa lo mismo que un Leopard2a4, y posteriormente el Leopardo2E. Cuestionar una compra o un programa de adquisición por echos pasados es anacrónico.

¡Ya sabemos nosotros lo que han cambiado las cosas!

¡Vaya! Nosotros, no sabía que ahora eres el portavoz de PTMyA. "Sarcasmo".

No nos pongas fotos

¿Porque no me puedes cuestionar una foto que refleja una realidad imviolable como es que España opera los Leopard porque puede?. ¿No será esa la razón por la cual intentas de forma prepotente instarme a dejar de subir las imágenes que me salgan de las narices?.

¡Entonces no se podia!

Lo que se podía o no se podía hacer hace 40 años es irrelevante para una adquisición consumada hace menos de 30 años.

Tampoco mezcles el ancho de via que a estos menesteres no tiene nada que ver.

Tiene que ver y mucho. Puedes preguntarle a nuestro experto en medio acorazados, que el ha sido testigo de como se embarcan los Leopard2a4 en medios ferroviarios menos holgados que el nuestro, y por un par de centímetros de nada, tenías que repetir la operación de embarque de los medios acorazados hasta que cuadrara exactamente con las dimensiones del vagón, dimensiones condicionadas a un ancho de vía. Por eso te puse fotos, porque España acondiciona las vías que considere necesarias para el traslado de medios acorazados.

no nos pongas una foto de un AVE para demostrar lo bien que se viajaba en tren en 1981.

No he necesitado poner fotos de hace 40 años en ningún momento, hace 40 años España no poseía el M60A3 ni los Leopard2a4.

Es un non sequitur pero...

A mi me parecen mas bien por tu parte falacias de hombre de paja.

Esas responsabilidades solo existirian si consideramos que esos animales tienen derecho a que se ocupen de ellos.

Los animales no tienen personalidad jurídica, los dueños sí, ergo en todo caso el dueño tiene derechos y obligaciones, en este caso el derecho a poseer un animal, y la obligación de tratarlo correctamente.

Y yo estaria de acuerdo. De hecho, creo que incluso la mayoria de la milicia en su momento lo estaba. El Lince creo que tuvo mas de "publicidad para salir en el Muy Interesante" de la epoca que de realidad.

Es lo que postulo desde un inicio. Era un carro de combate que en un intento por conciliar dos filosofías, se quedaba en tierra de nadie, demasiado pesado para ser liviano, demasiado liviano para ser pesado. ¿De qué te sirve tener un blindaje compuesto equiparable a un Leopard2a4 si vas a racanearme con el en un contexto donde ya se manejan proyectiles de de carga hueca o proyectiles cinéticos que te pueden destruir a distancias equivalentes? ¿Te parece razonable apostar por la filosofía que reza que el que dispare primero gana?, para eso no uses un lince, comprale un TAM a tus hermanos argentinos.

Nosotros nos parecemos mas a Dinamarca que a Marruecos.

Era un comentario sarcástico, porque sabía que iban a salir los "ofendiditos". Por otro lado, creo que Marruecos debe de ser el único elemento que justifique en la ecuación una comparación de España con DInamarca, sin Marruecos es infumable, de echo te invito a que salgas de España.

En cualquier caso, los M1 marroquies alli estan para lo que estan y para actuar donde ellos quieren.

Eso no es correcto, la adquisición de equipo militar por parte de ciertas potencias vienen de serie con una serie de limites de uso, no pueden usar los sistemas donde ellos quieren, si no donde ellos deben. Basta que crucen una línea roja para que Estados Unidos cancele cualquier soporte de los medios acorazados marroquíes, algo que no es plato de buen gusto para un país que anda tocandonos las narices día si y dia también, que tiene al frente polisario bufándole el forro cueril de sus sacrosantos cojines, y a Argelia, la verdadera amenaza de Marruecos, con una alta operancia de sistemas de toda clase. De echo lo deberíamos saber mejor que nadie, ¿que pasó con todo el material estadounidense que teníamos en España cuando se desencadenó la guerra del Sidi Ifni?, esa es la cuestión. Mira Ucrania, no hablamos de M1A2, no hablamos de F-35, hablamos de sistemas FGM-148 Javelin que no podrán usar salvo que sean atacados, sistemas FGM-148 Javelin que deberán de tener almacenados en lugares acordados en la región occidental del país.

Y, como recorredor habitual del par de pasos del Rift y Atlas te digo que en el momento en que tuvieran que llevar sus M1 por ahi, bien no lo iban a pasar.

Es lo que he citado en dos ocasiones ya, ahora bien, Argelia o España no van a llevar medios acorazados a Marruecos para tomar el atlas y forzar a Marruecos a disputar zonas donde no pueden llegar, porque donde no llega un T-90, no llega un M1 ni un Leopard2, así de simple.

¿Que pueden?

No en todos los casos, los carros de combate tienen límites en pendientes, gradiente y verticalidad, el Abrams tiene una ligera ventaja de 10 grados en inclinación lateral, y en términos generales el M1 de Marruecos se antoja mas adecuado para el terreno que un Leopard por detalles tontos, sin embargo reitero que es estúpido llevar un combate acorazado a un lugar donde lo único que haces es ajustar tanto las condiciones de un enfrentamiento, que esas pequeñas diferencias hacen que el que lo vaya a pasar mal sea un Leopardo2E y no un Abrams.

Si ¿Que fuera un suicidio frente a un enemigo que te dispute el dominio del aire?

Bueno, aquí ya damos por supuesto que Marruecos es idiota, y muchas guerras se pierden por subestimar a los demás. Ningún país del mundo con dos dedos de frente, y menos Marruecos con asesoramiento estadounidense, te va a sacar medios acorazados si no puede garantizarte la supremacía aérea. Además que quién lo tendría fácil en España seríamos nosotros al poder limitar y anular el paso de medios acorazados, y poder emplear tácticas asimétricas en entornos montañosos, eso también aplica para Marruecos, de echo en su caso más aún por la distribución montañosa de su país, que si bien es un problema para derivar unidades de norte a sur, no lo es para concentrar un mayor número de medios en el norte y en el sur, porque tienes medio país protegido por una cadena montañosa que puede ser explotada convenientemente en esos mismos términos.

Tambien. Pero ya te digo que operar en Marruecos con MBT es para las llanuras. En las montañas dificilmente los verias.

Si y no. Si, porque nunca dije lo contrario en la primera parte, y no, porque en lo que refiere a la segunda, el carro de combate se puede usar en zonas donde no existan pendientes que comprometan el avance a mas de 60 grados, y en España y Marruecos tienes casos a patadas. Es más, no es viable emplearlos en llanuras ni en zonas extremadamente montañosas, ya que reduces la posibilidad de emplear todas esas interesantes y decisivas tácticas de campo a nivel de sección.

Pero ellos los quieren para hacerle la pelota a USA y para disuadir a Argelia.

No, mas bien es al revés, a Estados Unidos no le hace ninguna gracia Argelia ni el Frente Polisario, y arma a Marruecos para mantener cierto grado de equilibrio en la región por medio de la disuasión militar. Marruecos fue el primer país africano y el primer país musulmán en reconocer la independencia de Estados Unidos, y desde el siglo XIX, han mantenido unas relaciones diplomáticas extraordinariamente cordiales, perder las formas con Marruecos o Estados Unidos implica bailarle las aguas a Argelia y a Rusia, y no es algo que a Estados Unidos le interese mucho, y menos ahora.

Para eso, les vale. Pero les valdria igual cualquier carro moderno. O Euromoderno. A lo de disuadir a Argelia, claro.

No les vale cualquier carro de combate, no te equivoques. A Marruecos le tiene que encajar por prestaciones, pero también por cuestiones relacionadas con la logística y con la geopolítica. Estados Unidos puede garantizar un soporte a los medios que opere, de forma directa, o bien haciendo una escala en la base de Rota en España. El Merkava no le vale, el K2 tampoco, el Type 10 tampoco, el Leopard, el Lecrerc o el Challenger 2 teniendo el Abrams se me hace absurdo, y más teniendo en cuenta que cada tanto tiempo surgen disputas y problemas con Europa y en caso de conflicto pueden cortarle el grifo. Se podría considerar que el M1A2 Abrams es la única opción viable para Marruecos, y no es un mal diseño, de echo está probadísimo en Oriente Medio y tiene una larga cantidad de paquetes de actualización para los próximos años, y la posibilidad de operarlo en su versión SEP.V3, que es mejor que nuestro Leopardo2E de lejos. Luego encima puede operar el TUSK, municiones de uranio, que son pirofóricas y presentan un rendimiento balístico en términos generales superiores a las municiones de Tungsteno gracias a su mayor densidad, digo generales y no absolutas porque aunque la densidad es mayor, el comportamiento es distinto y mientras el Tungsteno tienden a deformarse, el Uranio quiebra, lo cual puede ser una ventaja o una desventaja dependiendo del caso, pero siendo pirofórica y barata, y no siendo un país occidental al que le importe dejar áreas contaminadas por U-238 y derivados altamente tóxicos derivados de la semidesitegración del mismo en elementos menos pesados, pues es una ventaja.

[Lepanto]

y dado que Polonia está siendo un socio europeo bastante revoltoso, venderle los Abrams puede ser una buena medicina para mantener una Polonia pro-NATO.

A lo mejor de la UE, les puede dar una pájara y apearse en marcha, pero de la OTAN, ni hartos de vodka. Cuando les llegue el turno de cambiar de carro, no se lo piensan dos veces, tienen muy presente la historia reciente del país y sus consecuencias.

[Azael]

A lo mejor de la UE, les puede dar una pájara y apearse en marcha, pero de la OTAN,

Evidentemente no se van a bajar de la NATO, pero es evidente que cuando Estados Unidos cuanta con socios que hacen frontera con países rivales, Estados Unidos suele prestarle mucha atención, es el caso de Israel, de Marruecos o de Australia. Polonia es un socio importantísimo para Estados Unidos por estas fechas con toda la inestabilidad que estamos viendo en Ucrania, asi que, ya que no van a comprar el Leopard, que sería lo más lógico, ni el K2, que sería la segunda opción más lógica, no les queda mas remedio que el Abrams. Las ventajas mas inmediatas de operar el Abrams es que tienen acceso a los últimos modelos, que son alucinantes, y las ventajas de afianzar sus relaciones con la NATO. Evidentemente que si hubieran adquirido el K2, tendrían algo mejor que un Abrams, pero el impacto político no sería el mismo.

ni hartos de vodka.

Nunca me ha gustado ese cliché. Creo que en esta época del año lo que mas toman es Kvass, y el resto del año té. (medio sarcasmo, ya que por estas fechas tomamos Kvass los que tenemos herencia eslava, o un chorrito de herencia eslava en mi caso), jejeje.

Cuando les llegue el turno de cambiar de carro, no se lo piensan dos veces, tienen muy presente la historia reciente del país y sus consecuencias.

Rusia y Polonia saben que no van a llegar a esos extremos, el mayor riesgo actualmente es una Polonia polarizada hacia un tercer bloque. Polonia está mostrando cada vez mayor intención por formar una coalición de países eslavos pro-NATO, una especie de U.E eslava al convertirse Polonia gradualmente en el motor económico de dicho bloque, y eso, que no molesta demasiado a Estados Unidos, si molesta especialmente a la Unión Europea, mientras que a Rusia lejos de preocuparle, le permite concentrar sus esfuerzos en entenderse con un segmento de la población europea con una mentalidad y un bagaje similar al ruso, y si incluso quienes tenemos familia rumana "étnica, no gitana", sentimos un vínculo cultural mas fuerte con Rusia que con Francia por ejemplo pese a ser Rumania un país latino, imagínate con países como Moldavia, Rep.Czech, Hungría, Bulgaria etcétera. Yo creo que en parte esto justifica porqué Polonia decide contar con el Abrams.

Saludos.

[Milites]

De la UE no se bajan, hombre, les da mucho dinero.

Otra cosa es la parafernalia. Que quieren, vivir de vender patatas a Bielorrusia?

Además no es nada incompatible OTAN+ UE. Es lo normal.

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[ManuVaz]

Os veo muy condescendientes con Polonia, la cantidad de dinero que le inyectó Europa la usaron para, (hasta antes de la pandemia) tener 30 años de crecimiento consecutivo y un 5% de paro...cochina envidia me dan!.
El 80% de las exportaciones fueron para la UE y casi el 60% de las importaciones vienen de la UE
El mayor socio comercial es Alemania que le vende el 27% de lo que Polonia importa, el mayor importador por encima de china.
Polonia necesitara a la EU pero la EU quiere a Polonia...algunos no quieren que se le escape tal cliente.
En cuanto a su querencia a ir por libre....bueno, a lo mejor es que tienen buena memoria, pregúntales sobre la "Traición Occidental" o "Traicion de Yalta" y verás que algunos guardan buenos recuerdos de lo aliados que los dejaron al otro lado del telón....checos y húngaros también tienen dulces recuerdos de occidente.
No caigamos en el error de mirar a otros de lejos y sin perspectiva como otras naciones lo hicieron(y lo hacen) con nosotros.

[Azael]

Os veo muy condescendientes con Polonia, la cantidad de dinero que le inyectó Europa la usaron para, (hasta antes de la pandemia) tener 30 años de crecimiento consecutivo y un 5% de paro...cochina envidia me dan!.

No estamos siendo condescendientes con Polonia, puedes tener todo el presupuesto militar del mundo gracias a un crecimiento continuado del PIB, sin embargo hay cosas que el dinero no pueden comprar, y es el Know How necesario para embarcarse en un proyecto que ha supuesto un quebradero de cabeza incluso para países tecnológicamente a años luz de Polonia como es el caso de Corea del Sur con su K2.

El 80% de las exportaciones fueron para la UE y casi el 60% de las importaciones vienen de la UE

Me encanta el kéfir, y el queso, los embutidos, las especias y el kvass, buena parte de estos productos los compro en una tienda eslava en la zona donde vivo, y la mayoría están echos en Polonia, pero son procesados y redistribuidos por Alemania, lo que explica porque los productos eslavos son bastante mas caros que los productos nacionales, sin embargo una cosa es exportar kéfir "Juralsky", y otra desarrollar un MBT de cuarta generación, algo que ni Estados Unidos, ni Francia ni Alemania han conseguido hasta la fecha. Si Polonia pudiera por si sola, no habría adquirido el Abrams ni el Leopard2PL.

No caigamos en el error de mirar a otros de lejos y sin perspectiva como otras naciones lo hicieron(y lo hacen) con nosotros.

Yo no veo que nadie haya despreciado a dichos países, y menos yo, que tengo sangre valaca y serbia por parte paterna. Insisto, todo eso que dices es muy bonito, pero una cosa es distribuir productos de primera necesidad "deliciosos eso si, de echo una de mis 3 cervezas preferidas es Zywiec, que es una cerveza polaca, la Budweiser de Polonia por popularidad", y otra es un carro de cuarta generación, y no creo que por subrayar la incapacidad de Polonia a día de hoy por elaborar un carro de cuarta generación, esté despreciando a Polonia, mucho menos a Hungría, que ni siquiera ha sido citado en lo que llevamos de debate. Centrémonos.

[bandua]

Los franceses y alemanes tienen el vicio de meter el prefijo euro a cosas que desarrollan ellos para si mismo y que luego casi nadie más compra en europa. A nosotros nos van dejando entrar porque nuestro europeísmo no está en duda y porque nuestra industria en lo aéreo está muy imbricada a la alemana, pero a los italianos les han hecho un ghosting en toda regla. Con este panorama USA se pone las botas: F35 en suiza (y antes en media europa), p8s en Alemania (y antes en media europa) y en el próximo capítulo parece que hay rumores serios de Abrams para Polonia (tampoco es que estos wuieran de europa más que los fondos europeos de turno).
https://www.defensenews.com/global/euro ... s-from-us/

No es una mala opción el Abrams para Polonia, sigue siendo una bestia parda. Además ya hemos visto varios Abrams de maniobras en Europa, y siguen demostrando un alto grado de adaptabilidad en el terreno, aunque me habría gustado que Polonia hubiera comprado el K2 Black Panther...quizá Estados Unidos no quería ver a otro socio NATO comprando a Corea del Sur, y dado que Polonia está siendo un socio europeo bastante revoltoso, venderle los Abrams puede ser una buena medicina para mantener una Polonia pro-NATO.

El pro-natismo de Polonia nadie lo cuestiona, lo que está en duda es en que medida son Pro-UE. En este sentido hay poca duda de que la retórica antirusa polaca va mucho más alineada con la postura USA/NATO que con la postura UE.

[Azael]

El pro-natismo de Polonia nadie lo cuestiona,

Conozco el prognatismo, que es una deformación de la mandíbula caracterizada por la disposición saliente de la mandíbula inferior, pero no conozco el pro-natismo.

lo que está en duda es en que medida son Pro-UE.

Será a título personal, no a nivel político y comunitario, Polonia tiene una dependencia que le impide romper o limitar sus relaciones con la Unión Europea, además que es un país que forma parte de la Unión Europea. Solo el Trojmorze Polaco es una muestra ineludible de su afiliación con la UE, ya que los países que la nutren, son miembros de la Unión Europea, es el caso de Austria, de Bulgaria, de Rumania, de Lituania. No existe una Europa, existen 3 Europas, la del Sur, la del Este y la del Oeste, para Francia y para Alemania, los países del Trojmorze a excepción de Polonia son poco más que ceros a la izquierda, creer que como Polonia muestra un interés que Alemania y Francia no muestran por sus vecinos Europeos, esta se polariza a favor de EEUU, me parece una barrabasada en lo personal.

En este sentido hay poca duda de que la retórica antirusa polaca va mucho más alineada con la postura USA/NATO que con la postura UE.

Polonia al igual que Alemania, no le compran gas a Texas, le compran gas a Rusia, en ese sentido cualquier odio que cualquier país Europeo tenga por Rusia es irrelevante. Me puede caer muy mal la cajera del Mercadona cerca de mi casa, pero al final del día tengo que comer, y no voy a gastarme gasolina todas las semanas para viajar 30 kilómetros para comprar lo mismo, me trago el orgullo, que es lo que hacen muchos países de la Unión Europea. Un país que puede cerrarle el grifo a Alemania es Rusia o Bielorrusia, pero no Polonia, de echo la dependencia económica entre ambos países solo conseguiría deteriorar sus economías y Polonia, acabaría siendo la parte mas perjudicada al depender de Alemania en un 27 por ciento en exportaciones, y un 28 en exportaciones aproximadamente. Para Alemania, Polonia no aparece como principal socio para sus exportaciones, pero si para las importaciones, concretamente representa un 5,4 por ciento de las importaciones, por debajo de Holanda, China, Francia, Bélgica e Italia. Con ese panorama, ¿crees de verdad que Polonia es más pro-americana que pro-europea aún cuando sus intereses van de la misma mano? ¿crees de verdad que un país que depende económicamente de sus socios también Europeos es más pro-americana? ¿crees que un país que sufre la misma dependencia energética que Alemania, va a tener un sentir mayor por la no dependencia de Washington condicionando sus relaciones a favor de este último actor en detrimento del primero?.

Creer por tanto que Polonia no es Pro-Europea, y que es Pro-Estadounidense cuando Polonia es un país situado en pleno centro de Europa, y con una dependencia económica tan grande, aún cuando alia bajo el Trojmorze a tantos miembros de la UE es, en mi opinión, delirante.

[bandua]

Conozco el prognatismo, que es una deformación de la mandíbula caracterizada por la disposición saliente de la mandíbula inferior, pero no conozco el pro-natismo.

es compuesto de:
pro: un prefijo con el siginificado de la tercera definición aquí: https://dle.rae.es/pro-#UDfB2vM
NATO: https://www.nato.int/nato-welcome/index.html
-ismo: un sufijo al que en este caso se podrían aplicar las definiciones: primera, segunda y quinta (quizás incluso la tercera y la cuarta ) aquí: https://dle.rae.es/-ismo

Será a título personal, no a nivel político y comunitario, Polonia tiene una dependencia que le impide romper o limitar sus relaciones con la Unión Europea, además que es un país que forma parte de la Unión Europea. Solo el Trojmorze Polaco es una muestra ineludible de su afiliación con la UE, ya que los países que la nutren, son miembros de la Unión Europea, es el caso de Austria, de Bulgaria, de Rumania, de Lituania. No existe una Europa, existen 3 Europas, la del Sur, la del Este y la del Oeste, para Francia y para Alemania, los países del Trojmorze a excepción de Polonia son poco más que ceros a la izquierda, creer que como Polonia muestra un interés que Alemania y Francia no muestran por sus vecinos Europeos, esta se polariza a favor de EEUU, me parece una barrabasada en lo personal.

La realidad es que hay una divergencia de intereses o quizás filosofías, yo no voy a entrar en si es más UE Francia o Polonia (quizás esté mal formulado) lo que si me cuesta ver de un tiempo a esta parte es en qué medida los intereses polacos coinciden más con los de otros socioes UE como Francia, Alemania y en general todos los dela Europa no oriental o con los americanos.

Polonia al igual que Alemania, no le compran gas a Texas, le compran gas a Rusia, en ese sentido cualquier odio que cualquier país Europeo tenga por Rusia es irrelevante. Me puede caer muy mal la cajera del Mercadona cerca de mi casa, pero al final del día tengo que comer, y no voy a gastarme gasolina todas las semanas para viajar 30 kilómetros para comprar lo mismo, me trago el orgullo, que es lo que hacen muchos países de la Unión Europea. Un país que puede cerrarle el grifo a Alemania es Rusia o Bielorrusia, pero no Polonia, de echo la dependencia económica entre ambos países solo conseguiría deteriorar sus economías y Polonia, acabaría siendo la parte mas perjudicada al depender de Alemania en un 27 por ciento en exportaciones, y un 28 en exportaciones aproximadamente. Para Alemania, Polonia no aparece como principal socio para sus exportaciones, pero si para las importaciones, concretamente representa un 5,4 por ciento de las importaciones, por debajo de Holanda, China, Francia, Bélgica e Italia. Con ese panorama, ¿crees de verdad que Polonia es más pro-americana que pro-europea aún cuando sus intereses van de la misma mano? ¿crees de verdad que un país que depende económicamente de sus socios también Europeos es más pro-americana? ¿crees que un país que sufre la misma dependencia energética que Alemania, va a tener un sentir mayor por la no dependencia de Washington condicionando sus relaciones a favor de este último actor en detrimento del primero?.

Creer por tanto que Polonia no es Pro-Europea, y que es Pro-Estadounidense cuando Polonia es un país situado en pleno centro de Europa, y con una dependencia económica tan grande, aún cuando alia bajo el Trojmorze a tantos miembros de la UE es, en mi opinión, delirante.

Una cosa es la realidad económica polaca y otra su posición política y lo que alemania está intentanto con el nord stream 2 es que su suministro de gas llegue directamente de Rusia, esto logicamente molesta a USA, molesta a Ukrania y molesta a otros intemediarios como turquía.
Pero los posicionamientos, respecto al tema son los que son y en este caso, como en otros, y sobre todo en lo referente a Rusia la postura polaca es bastante más próxima a la americana:
Duda:

Nord Stream 2 "should not be realized," Polish President Andrzej Duda said at a joint press conference with German President Frank-Walter Steinmeier in Berlin on Tuesday. The pipeline hinders the energy security of central and eastern European countries, Duda added.

https://www.dw.com/en/polish-president- ... a-46001118

Trump:

"No nation should be dependent upon a single foreign supplier of energy," Trump added.

https://www.business-standard.com/artic ... 188_1.html

Biden:

Price went on to say that the U.S. sees the pipeline "as a Kremlin geopolitical project that is intended to expand Russia’s influence over Europe’s energy resources and to circumvent Ukraine."

"We have made no bones about the fact that it is a bad deal for Germany, it is a bad deal for Ukraine, and for Europe more broadly," he added.

https://thehill.com/homenews/administra ... 2-pipeline

Merkel:

“I know that there is controversy about Nord Stream 2 and I know the opinion of many member states,” she said. “But I would like to point out that the gas delivered through Nord Stream 2, which isn’t yet flowing, is no worse than the gas from Nord Stream 1, that which flows through Ukraine, and that which comes across Turkey from Russia.”

“We have many conflicts with Russia that unfortunately make our relationship difficult,” she said. “But despite that I’m always someone who says we must talk with one another.”

https://apnews.com/article/russia-busin ... 0326c309cc

[Azael]

Pro + Nato + ismo

I got it!. Aunque yo suelo decir Pro-NATO, ya que Pro-OTAN se me hace algo cacofónico.

La realidad es que hay una divergencia de intereses o quizás filosofías, yo no voy a entrar en si es más UE Francia o Polonia (quizás esté mal formulado) lo que si me cuesta ver de un tiempo a esta parte es en qué medida los intereses polacos coinciden más con los de otros socioes UE como Francia, Alemania y en general todos los dela Europa no oriental o con los americanos.

Eso son otros garcías, estoy parcialmente de acuerdo con como lo has explicado ahora, con un pero. Polonia tiene una gran dependencia con Alemania, y ambos se ven igual de comprometidos dentro del ámbito energético por culpa de Rusia, eso condiciones muchos nuestras relaciones. EEUU es un aliado importante para Polonia, de eso no cabe duda, pero la lealtad de Polonia se fija en sus propios intereses y la de sus socios mas cercanos. No veo nada que me haga sospechar que son mas pro-americanos. Lo que ocurre es que Polonia por si sola no puede presionar a Rusia, ergo pedir a Estados Unidos que deriven tropas de Alemania a Polonia para presionar a Rusia, no le hace mas pro-americana. Tienen buenas relaciones con Washington, pero si Washington ayuda a Polonia, nos ayudan a todos.

Una cosa es la realidad económica polaca y otra su posición política y lo que alemania está intentanto con el nord stream 2 es que su suministro de gas llegue directamente de Rusia, esto logicamente molesta a USA, molesta a Ukrania y molesta a otros intemediarios como turquía.

Es cierto, pero hace 10 horas se ha confirmado que Estados Unidos da luz verde al proyecto para afianzar sus relaciones con Europa, las cuales fueron severamente dañadas con la administración de Donald Trump. Alemania se ha comprometido internacionalmente a presionar a Rusia para hacer llegar el gas al país, y aprovechara su conocimiento en renovables para tratar de ayudar a Ucrania a diversificar su dependencia del gas ruso.

"La disputa sobre el controvertido Nord Stream 2 ya tendría una solución. Los gobiernos de Estados Unidos y Alemania anunciaron este miércoles 21 de julio un acuerdo sobre el famoso gasoducto que se está construyendo bajo el Mar Báltico para transportar gas desde la región rusa del Ártico hasta Alemania. El jefe de la diplomacia alemana, Heiko Maas, expresó en Twitter su "alivio" por una "solución constructiva". "Ayudaremos a Ucrania a construir un sector de energía verde y presionaremos para asegurar el tránsito de gas a través de Ucrania en la próxima década", agregó."

Tiene todo el sentido del mundo, parte del Nord Stream 2 está completo al 90 por ciento, no habría sido muy inteligente ponerse agresivos ahora, tenían que haberlo echo en tiempos de la administración Trump. Oponerse al Nord Stream 2 sería dinaminatar parte de las relaciones diplomáticas con Berlin, y eso afectaría sus relaciones con Polonia.

https://www.france24.com/es/europa/2021 ... eam2-rusia

Nord Stream 2 "should not be realized," Polish President Andrzej Duda said at a joint press conference with German President Frank-Walter Steinmeier in Berlin on Tuesday. The pipeline hinders the energy security of central and eastern European countries, Duda added.

Eso confirma lo que cité anteriormente, a Polonia no le cae bien los rusos, y con esa declaración deja bastante patente que está del lado de Europa. Si Polonia realmente es pro-americana, veremos a Andrzej Duda retractarse de sus afirmaciones, si no lo hace, es porque la postura polaca resulta independiente a la estadounidense. Los Polacos se oponen a Rusia porque no están dispuestos a consolidar la dependencia energética de Europa con su principal rival regional, nuevamente Polonia está pensando por Europa, no por Estados Unidos.

[champi]

Francia prepara un "plan B" por si falla el MGCS: http://www.opex360.com/2021/11/20/le-ch ... -du-futur/

[Lepanto]

Si te digo que no me sorprende...

[Azael]

Mientras tanto, en un país muy no tan alejado.

[evol]

Tiene buena pinta, luego habrá que ver su desempeño en el mundo real y su nivel de disponibilidad, pero parece que ese el futuro a medio plazo de los carros de combate tripulados