Eurocopter Tiger (Tigre en España)

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor poliorcetes el Jue Ene 17, 2013 3:57 pm

No me has molestado en absoluto, y yo espero que a ti tampoco. Yo tengo una misión: criticar los fallos de concepción del "tigre", y sobre todo su obscena falta de blindaje, por lo que suponen para las futuras operaciones de las FFAA españolas.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Jue Ene 17, 2013 4:24 pm

Poli:
Champi: Me refería a la foto que puso aa en este mismo hilo:

http://i47.tinypic.com/28kswox.jpg

Hay varias versiones de blindaje añadido, unas internas y otras externas. En el caso alemán sólo se ve los añadidos externos, pero desconozco si llevan algo extra dentro (por ejemplo en el suelo de la cabina). De ahí la interrogación.

Poli: Y por cierto, Orel: has sido un poco intoxicador. Sabiendo que eres una enciclopedia andante de sistemas aeronáuticos europeos, y sabiendo que este post de champi iba dirigido a ti, ha estado feo citar al PAH-2 alemán como ejemplo de que las planchas de blindaje no restan visibilidad.

¿¿Un poco intoxicador?? Me ofende que pienses que pongo el caso alemán sesgadamente porque fueran sólo sus add-on los que no restan visibilidad. Eso no es así. Lo hice porque es el caso más reciente, ya que el caso francés estaba más que claro.
Como dijo Champi, hay varias versiones de blindaje añadido. Y como te he mostrado y sigo haciendo (aunque sin éxito), hasta ahora se ha escogido la externa que no resta visibilidad:

Te pongo otra vez más el caso francés para que esto acabe ya (¿no me harás poner otra vez el alemán?). Y los add-on que llevarán los españoles a Astán serán que se sepa los mismos que de franceses y alemanes.

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor ruso el Jue Ene 17, 2013 7:32 pm

hasta ahora se ha escogido la externa que no resta visibilidad:

Eso es discutible. Si alguno de los tripulantes consigue, desde dentro, verle el canto a alguna de las placas entonces sí que resta visibilidad, poca, pero resta.

Saludos.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Jue Ene 17, 2013 7:40 pm

Si alguno de los tripulantes consigue, desde dentro, verle el canto a alguna de las placas entonces sí que resta visibilidad, poca, pero resta.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Esto sí que la deja casi a cero, sobretodo la frontal-inferior, la más importante :mrgreen: :

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor dacer el Jue Ene 17, 2013 7:55 pm

pero es que ni la lateral, no compares un perfil totalmente plano, al redondeado. La visibilidad esta clara que es mucho mayor la de gatito. Pero es que el tema de conversación, me parece un poco absurdo. Hablar del blindaje si tiene sentido, de la visibilidad, un poco tonto.

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor ruso el Jue Ene 17, 2013 8:16 pm

El Bf 109 tampoco era un prodigio de visibilidad para el piloto y no es que le fuese demasiado mal, en unos tiempos en los que los únicos medios para detectar a los malos eran los ojos, no como en el día de hoy en el que los cacharros llevan un porrón de sensores, por lo que tal vez la capacidad de visión exterior no sea tan importante como alguas veces se comenta.

Saludos.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Jue Ene 17, 2013 8:38 pm

Pero es que el tema de conversación, me parece un poco absurdo.

Por mi parte esas fotos las he puesto para armar, de ahí la risa :mrgreen: Y lo anterior es por aclarar un error en el que soy el perjudicado, lo que no es absurdo para mí. Entiendo que a otro le pueda dar igual. Aún así, sirve para despejar la duda a quien la tuviera. Ya quedó todo aclarado, no voy a seguir con el tema.

El Bf 109 tampoco era un prodigio de visibilidad para el piloto y no es que le fuese demasiado mal, en unos tiempos en los que los únicos medios para detectar a los malos eran los ojos

No hay color entre los perfiles de vuelo de un caza y un helo, da igual la época de cada uno. Y en los de los helos la vista sigue contando más que nada.
Y ya no más por mi parte.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor poliorcetes el Vie Ene 18, 2013 11:56 am

Orel escribió:Poli:
Champi: Me refería a la foto que puso aa en este mismo hilo:

http://i47.tinypic.com/28kswox.jpg

Hay varias versiones de blindaje añadido, unas internas y otras externas. En el caso alemán sólo se ve los añadidos externos, pero desconozco si llevan algo extra dentro (por ejemplo en el suelo de la cabina). De ahí la interrogación.

Poli: Y por cierto, Orel: has sido un poco intoxicador. Sabiendo que eres una enciclopedia andante de sistemas aeronáuticos europeos, y sabiendo que este post de champi iba dirigido a ti, ha estado feo citar al PAH-2 alemán como ejemplo de que las planchas de blindaje no restan visibilidad.

¿¿Un poco intoxicador?? Me ofende que pienses que pongo el caso alemán sesgadamente porque fueran sólo sus add-on los que no restan visibilidad. Eso no es así. Lo hice porque es el caso más reciente, ya que el caso francés estaba más que claro.
Como dijo Champi, hay varias versiones de blindaje añadido. Y como te he mostrado y sigo haciendo (aunque sin éxito), hasta ahora se ha escogido la externa que no resta visibilidad:

Te pongo otra vez más el caso francés para que esto acabe ya (¿no me harás poner otra vez el alemán?). Y los add-on que llevarán los españoles a Astán serán que se sepa los mismos que de franceses y alemanes.



Bye


a) no te cabrees. Pensé que el emoticono :mrgreen: era suficiente para deducir mi coña con lo de "intoxicador"

b) la foto que he colgado de champi es de un "tigre" español. Como se ve, las placas obstaculizan parte de la visión

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c) en ese mismo post que cito, se comentaba que el add-on francés no va a ser el mismo que el alemán

d) si no se añade el add-on que comento, los pilotos siguen expuestos a parte del fuego de fusilería y armas de pequeño calibre.

e) sabiendo que el piloto se sienta atrás en el Mil Mi-28, diría que la visibilidad es adecuada. Además, ese parabrisas frontal resiste un impacto del .50.

Así que seguimos como estamos: el tigre no protege por diseño a sus pilotos
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor dacer el Vie Ene 18, 2013 2:23 pm

poliorcetes escribió:
Orel escribió:Poli:
b) la foto que he colgado de champi es de un "tigre" español. Como se ve, las placas obstaculizan parte de la visión
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Sinceramente, estas planteando que esas plaquitas tapan mas que lo que te ha puesto orel, o que la barriga del apache?
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Una pregunta, si el addon, en vez de por fuera, se hubiera puesto por fuera, ¿estarias satifescho?. Por que simplemente no se veria, y estaria limitado en tamaño, pero por lo demas haria su funcion igual o peor. Peor, porque ya habria traspasado la primera "chapa"

Y addons, no son los tigres los unicos que lo usan para el blindaje. De hecho hay algunos que lo usan como base para actualizar el blindaje en caso necesario:

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Vie Ene 18, 2013 4:07 pm

a) no te cabrees. Pensé que el emoticono :mrgreen: era suficiente para deducir mi coña con lo de "intoxicador"

OK :wink: Pero sigues con lo de las diferencias, y NOOOO. Y no hablo nada de visibilidad.

b) la foto que he colgado de champi es de un "tigre" español. Como se ve, las placas obstaculizan parte de la visión

Es de un prototipo HAD de pruebas. No puedes basarte en eso para afirmar cuál va a ser la configuración final de serie. Y en todo caso, no son los add-on para ir a Astán, que es de lo que hablábamos.

c) en ese mismo post que cito, se comentaba que el add-on francés no va a ser el mismo que el alemán

Y como has visto no ha sido así, y el add-on francés y alemán son exactamente el mismo, como va a ser en principio el de los españoles para Astán:

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Además de esos add-on externos, la modificación incluye placas extra de blindaje laterales del respaldo del asiento, pero que no quitan ninguna visibilidad (y que claramente no es lo que aparece en aquella foto de AA):

Alemán sin placa extra en el lateral del respaldo:
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Alemán con add-on y placa lateral extra al asiento:
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Francés con los mismos add-on y placas en el respaldo del asiento que el alemán:
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor poliorcetes el Vie Ene 18, 2013 4:42 pm

Perdón, los que se pondrán para ir a Afganistán es de lo que hablas tú. De lo que yo hablo es de la protección de los pilotos contra armas de pequeño calibre (<12.7mm). Y dado que se ha tenido que añadir blindaje a posterior, implica que en origen no estaban blindados contra esa amenaza, y que por lo tanto se mintió clamorosamente.

Por lo demás, si finalmente no se acaba colocando la placa de la foto que comento anteriormente, los pilotos seguirán sin protección adecuada contra un fulano que les dispare con un RPK.

Lo que me asombra es que se trate de manera tan alegre y displicente la integridad física de los pilotos.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Vie Ene 18, 2013 4:53 pm

Perdón, los que se pondrán para ir a Afganistán es de lo que hablas tú. De lo que yo hablo es de la protección de los pilotos contra armas de pequeño calibre

¿Yo? Bueno, se acabó, ya si trastocas de esta manera no. Los add-on que tanto citas y criticas se han puesto para ir a Astán, así que hablar de ellos implica lo otro. Y ahí están las pruebas al respecto de los add-on (un término que uso a raíz de tí, por cierto). Franceses y alemanes son iguales (algo que negabas) y no restan visibilidad (algo que afirmabas). Y sólo citas una única foto de unas pruebas (que hasta el momento no se ha aplicado) frente a todas las que pongo yo de helos operativos.
Y yo nunca he negado el tema del blindaje, corregía tu información errónea sobre los add-on.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor poliorcetes el Vie Ene 18, 2013 5:12 pm

Creo que te equivocas, por la sencilla razón de que la información que dispongo del blindaje que se va a llevar a Afganistán es fundamentalmente la que ofreces tú, así que malamente voy a poder afirmar nada sobre esa situación en concreto. Además,me parece que no tiene importancia a largo plazo: lo que importa es la decisión definitiva que se tome

1) quedan las placas por debajo del parabrisas. La visibilidad queda razonablemente intacta, un disparo de arma de pequeño calibre a distancias muy respetables entra por el parabrisas

2) quedan también las placas de la famosa (e incómoda, imagino) foto. El piloto y el artillero quedan protegidos en no poca medida cuando el disparo es lateral.

En cualquier caso, es un añadido que se hace posteriormente al diseño de un sistema:

1) con una variante de apoyo
2) que no estaba blindada en su diseño original contra armas de pequeño calibre.
3) que sin ese blindaje
3.1.) se pone en peligro la vida de los pilotos al desempeñar la misión encomendada ó
3.2.) se obliga a los pilotos a operar fuera del alcance de las armas de pequeño calibre

La única pregunta que entiendo relevante es cómo pasó la evaluación (no pregunto ya por el motivo de la elección), un HAD que no protegía a los pilotos contra un impacto del 7.62 OTAN ó del 7.62x54R. Es una obscenidad.

Pero podemos seguir: si no se protege a los pilotos, y recordamos esos detalles sobre la protección de las turbinas, ¿de qué blindaje estamos hablando?

Pues te lo voy a decir yo. De esto

http://www.eurocopter.com/site/en/ref/Overview_189.html

de una empresa sin experiencia previa en blindaje de helicópteros hasta las exigencias de un helo de ataque o de transporte blindado. Y más concretamente:

Low Vulnerability

Systems redundancies and segregation,
Agility (Rigid rotor),
Self-sealing tanks.


En ningún momento se habla ya de blindaje. Pero en su momento se hablaba de -obviamente- blindaje completo contra pequeño calibre, alta supervivencia contra 12.70 e incluso buena capacidad contra 23mm. En su momento se mintió flagrantemente, y cuando no se puede ocultar más y ya tenemos que cargar con el tigre se afirma sin vergüenza alguna que la capacidd de supervivencia es mejor que la de un Zero (porque el tigre tiene depósitos autosellantes), redundancia de sistemas (imagino que incluye el ser biplaza) y agilidad... de un helo volando bajo y lento en comparación con un avión.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Vie Ene 18, 2013 5:29 pm

Repito que nunca he negado lo del blindaje. (¿Y foto incómoda porqué?). Siempre he dicho que es una crítica totalmente comprensible. Pero también que no hay que olvidar que es de diferente categoría que los helos pesados, que usa otra doctrina y que se basa en otras medidas defensivas. No tiene blindaje de diseño, pero sí tiene p.ej. una completa suite de contramedidas de diseño que otros han tenido que añadir a posteriori. Y de su tipo no es ni mucho menos el único (demostrando que no va "contra natura"), existiendo el Mangusta/ATAK, el Z-10, el Z-19, el OH-1 y el LCH.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor poliorcetes el Vie Ene 18, 2013 6:19 pm

No lo es por dos motivos

1) no los ha comprado España. A cada uno lo suyo

2) admites que no juega en la misma liga que el Apache. Cabría preguntarse entonces por qué no tuvo ninguna opción el mangusta (que habría salido más barato, y que no nos habría hecho comernos la ruinosa fábrica de albacete entre pan).

3) Los helos chinos, hasta donde sé, no están operando en el ejército popular, y no lo harán como el ejército federal ruso emplea sus helos. Y comparar al "tigre" con el kawasaki "ninja" o con el HAL "gromenauer" no deja precisamente al "tigre" en buen lugar: se trata en todos los casos de helos sin blindar, que si se los emplea en serio y en un ambiente lo suficientemente hostil como para que fuerce el NOE, un fulano con un poco de suerte y una RPK los tira abajo.

Ya no sigo hablando de la integridad física de los pilotos, porque está visto que es clamar en el vacío. Aunque sea de pilotos españoles. Pero si alguna vez toca usarlos en vuelo NOE porque el enemigo, vaya, no es el moro muza con AK sino que dispone de medios AA decentes, le estarán esperando abajo con malas intenciones

Finalmente, si me dices que es igual de grave que un helo de ataque carezca de blindaje a que tenga una suite de contramedidas... creo es evidente que tenemos distinto orden de prioridades
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