Gus escribió:poliorcetes escribió:Un carro inmóvil es un blanco. Les pasó, p.e., a los iraquíes en Tormenta del Desierto o a los egipcios en el 67. Sin movilidad no se puede reaccionar o aprovechar el terreno. Da un poco igual si tu adversario sólo tiene RPG. No da igual si dispone de medios capaces de alcanzar a varios km.
Pues depende. A los alemanes en Normadía les pasó justo al revés. Mientras sus carros estaban quitecitos y emboscados, cazaban aliados que daba gusto. Fué atacar con esos mismos carros (es decir, ponerse a moverlos) y recibir una monumental paliza.
También en el Golan en el 73, los atancantes sirios (en movimiento, claro) eran los que caian a decenas mietras los isrelies permacian a la defensiva en posiciones estáticas.
Vamos, que al final depende mucho de la situación y sobre todo, de quien tiene la superioridad aérea. Que no sé yo, pero creo que el ISIS no es.....
Cometes dos errores en la comparación con Normandía:
1. El principal, el terreno. Bocage y esos llanos áridos del norte de siria no tienen nada que ver
2. Los medios AT. En la 2aGM, los aliados tenían que servirse de la capacidad aérea para dejar a los carros alemanes sin su tren logístico y, secundariamente, atacar a sus blindados. La capacidad AT en manos de la infantería era extremadamente limitada. Por contra, en nuestros días (y desde los 70 del siglo pasado), la capacidad AT de infantería desmontada puede ser decisiva, como se está demostrando. En el 73, en el Sinai, la infantería egipcia hizo trizas a los batallones de carros israelíes que se acercaron a parar el avance egipcio que atravesaba la línea Bar-Lev empleando los comparativamente primitivos Sagger y RPG. Era terreno abierto donde la infantería tenía muy pocas opciones de camuflarse, los sagger no son tan precisos como los posteriores SACLOS... y las bajas fueron tan numerosas que los israelíes tuvieron que cambiar en horas por completo la forma de operar con los carros. Desde el 73, ha quedado sobradamente demostrado que los carros están vendidos a poco bien equipados que estén los infantes adversarios, si no se dispone de los medios y doctrina necesarios para neutralizar a dicha infantería.
Siguiendo con Yom Kippur 73, tienes una idea errónea del mismo. Dejando aparte que brigadas como la Barak que sufrieron bajas superiores al 75%, lo que se acabó llamando "el valle de las lágrimas" terminó en victoria israelí no sólo por el arrojo y la determinación de los carristas israelíes, sino también porque aprovecharon al máximo el terreno. Si se hubieran quedado en posiciones estáticas, el rodillo soviético (digo, sirio) los habría aplastado en muy poco tiempo; en su lugar, una vez que el frente inicial se derrumba, los carristas funcionan en pequeñas agrupaciones, o incluso individualmente, manteniéndose todo el tiempo en movimiento y aprovechando cada posibilidad de posicionarse en hull-down, disparar muy pocas veces y retirarse. Sólo así pudieron provocar la enorme cantidad de bajas de la coalición siria necesarias para detener un avance aparentemente imparable. Avigdor Kalahani, uno de los héroes del día, cuenta en su libro cómo este tipo de movimiento limitado fue lo que le permitió causar una cantidad asombrosa de bajas adversarias.
Gus escribió:"sólo infantería" no es un problema absoluto. Si no tienes problemas con las bajas civiles, y el adversario sí, las opciones son reales para ti. Si tu adversario no puede saturarte con artillería, o no quiere, tendrás oportunidad para emboscar y lanzar ataques con tal de que el otro cometa errores. Mira como los iraquíes han empleado a saco buratinos, y con toda seguridad la potencia de fuego artillera de la que hayan dispuesto al enfrentar al ISIS en el camino al noroeste.
¿que problema tienen los turcos o los saudíes con las bajas civiles?
Después, los saudíes o turcos aún no han adoptado la visión rusa sobre las bajas civiles. Sin llegar al cuidado que tenemos sobre el asunto las fuerzas de la OTAN, no se han empleado a fondo hasta la fecha. No hay nada parecido a un Grozni en Yemen, Siria o Iraq, hasta donde sé. Dependiendo de cómo evolucionen sus conflictos, no dudo de que puedan hacerlo. Digo que, hasta la fecha, no lo han hecho. AS, por ejemplo, ni siquiera se ha puesto como Nasser a mitad de los 60, usando armas químicas en Yemen (algo peor que los rusos, claro), o que el-'Assad hijo en 2012 y 2013
Gus escribió:"sólo infantería" es una ventaja muy grande, con tal de disponer de medios AT y terreno en el que ocultarse. Disponer de poco y/o inferior medio móvil o acorazado sólo implica, en este siglo, ofrecer blancos estupendos a todas las municiones guiadas a disposición de un ejército OTAN como es el turco. A cada infante, o terrorista, hay que localizarle por separado, y ni remotamente es tan fácil...
Perfecto, oye ahora resulta que el programa del EFA, las F-100, los Leo 2E y demás son una pérdida de dinero. Sólo necesitamos infanteria.
No sé, pero los canidienses parecen estra muy contentos con el resultado del Leo en Afganistan. Eso sí, igual la diferencia es que unos lo usan al lado de sus fronteras y los otros a medio mundo de distancia.
Por otro lado, no tienen que distiguir "terroristas" de civiles como te pasa cuando un tipo se pone un cinturón de explosivos en una ciudad como Madrid o París. Es una misión militar contra una fuerza guerrillera o militar irregular.
Obviamente, no son una pérdida de dinero. Eso lo traes tú a colación. En su momento pusieron a nuestras FF.AA. en línea con las mejor equipadas del mundo. Pero no tengo claro si me he explicado bien.
Ante una fuerza con recursos OTAN como es la turca, emplear vehículos blindados o no es, básicamente, ofrecer una estupenda serie de blancos de prácticas. Los turcos disponen del número suficiente de municiones guiadas y de sensores aerotransportados y terrestres como para asegurar que cada vehículo adversario va a ser detectado y empeñado con medios que aseguren su destrucción.
Esto se ha demostrado sobradamente en las escasas oportunidades que se han dado desde el fin de la guerra fría. Básicamente, Desert Storm, Enduring Freedom y la campaña de Kosovo.
Ante una fuerza así, un adversario potencial sólo puede hacer dos cosas:
1. Asumir que va a sufrir una enorme cantidad de bajas, y calcular o comprobar durante cuánto tiempo las puede aceptar
2. No emplear vehículos siempre que sea posible y desplazarse a pie dificultando al máximo las posibilidades de detección. Básicamente, emplear entorno urbano, o en el peor de los casos confundirse al máximo con los desplazamientos civiles que se estén dando en ese momento.
Los canadienses han empleado sus leos en un entorno favorable. Los adversarios no disponían de medios AT relevantes... y los leos eran empleados como apoyo de fuego (tampoco tenían que empeñar medios blindados, ni apenas vehículos) a prudentes distancias, empleando siempre una pantalla de infantería que aseguraba en lo posible que los adversarios no podrían acercarse a los blindados en posiciones favorables para ellos. En esas condiciones, los leos eran un apoyo de fuego tan decisivo que tenía un poderoso efecto disuasorio.
Pero ojo: usado de ese modo, en ese terreno y contra ese adversario, un centauro es más eficiente: es más barato de desplazar, y con tal de disponer de una pantalla de infantería delante, es más que suficiente para proporcionar apoyo de fuego. De hecho, conforme se vayan adoptando sistemas de defensa activa, los vehículos de apoyo de fuego como el centauro ganarán muchísimas posibilidades
Gus escribió:Por lo demás, el problema es precisamente el que comentas. MBT es, en realidad, "único carro de combate", y su función primaria era enfrentarse a otros carros y vehículos según los planteamientos de la guerra fría. Hay que partir de la base de que la infantería tendría una capacidad limitada en el previsible ambiente NBQ, y que la amenaza convencional, pre-NBQ que marcaba la teoría era el rodillo soviético: decenas de miles de MBT lanzándose a lo largo de todo el frente hasta encontrar el punto de ruptura.
Ya no es sólo que el armamento principal de los MBT de los 80 estaba optimizado en la función AT. Es que la movilidad estaba llevada al límite (en el caso del M1, a costa de un demencial tren logístico para alimentar esas turbinas de gas), para poder llevar a cabo una defensa móvil contra carros, a su vez, muy ágiles y rápidos.
Que lo digan los que de verdad saben, pero yo creo que no. Que el carro moderno esta pensado para varios roles y que si es verdad que el de lucha contra otros carros es importante, no lo es menos los demás.
Una cosa es que se puedan emplear en varios roles. Otra cosa es para qué roles está optimizado un diseño. Por ejemplo el Merkava 4 dispone de protección mucho más equilibrada que diseños anteriores. Está preparado para resistir impactos en zonas que no sean el arco frontal, e incluso para resistir impactos desde arriba con municiones top-down. ¿por qué? porque se pensó como un vehículo cuya amenaza principal no serían únicamente los carros, sino que los infantes con medios AT serían una amenaza decisiva empleando medios tan tremendos como el Kornet o el vampyr.
Mientras tanto, hasta las variantes SEP los carros OTAN estaban preparados principalmente para resistir lo mejor posible el rodillo soviético. Es sencillo: no habían pagado con sangre propia las lecciones que da una infantería adversaria bien equipada y motivada.
Gus escribió:Realmente no había planteamiento primario de apoyo a la infantería. La cantidad de medios orgánicos para una unidad, el hecho de que la infantería iría montada en muchas ocasiones y lista para ser parte de un blanco móvil, así como la amenaza a escalar a nuclear, hacían poco relevante su amenaza y permitían a los diseños de los 70 optimizarse en función contracarro defensiva.
Pues no sé, yo creo que precisamente siempre se ha pensado en trabajar en conjunto. El que carros ocidentales de esa época tuvieran en el trasero un telefono para comunicarse directamente con la tripulación del carro da a entender que la infantería va a estar a menudo trabajando codo con codo con el carro.
El M1 en cualquiera de sus variantes no tiene ese teléfono. ¿Por qué? Porque el escape de sus turbinas es tan tremendamente caliente que impide que la infantería propia se refugie tras la barcaza del tanque.
Eso no quita para que las lecciones del Heer estén bien aprendidas, y que las armas combinadas sean algo indiscutible. La cooperación se da por supuesto. Pero ocurre que la amenaza hasta el año 89 era un imaginario asalto convencional, o un unicornio llamado guerra nuclear limitada, para el que los blindados de la OTAN se preparaban tanto en número (bestial) como en diseño.
Infantería, blindados y artillería se entrenaban en conjunto... para detener un rodillo blindado. No para operaciones contra infantería muy bien equipada con medios AT.
Gus escribió:Como siempre, el problema es que el gran conflicto convencional (afortunadamente) no llegó, y los ejércitos OTAN llevan 20 años librando una serie de conflictos no convencionales para los que no estaban preparados doctrinalmente en su momento, y para los que no pocos de sus medios distan mucho de ser óptimos. Si a eso le sumamos fallos doctrinales y posiblemente fallos de entrenamiento y moral de esos carristas, podemos explicar sin problemas cómo una fuerza de infantería ha frenado una fuerza blindada con apoyo de armas combinadas
Me remito a lo dicho de los canadienses. Ellos han usado el mismo carro (bueno, mas moderno) en un entorno infinitamente más problematico en lo logisticamente hablando, pero también para una misión COIN (aunque no se yo si lo de Turquía invadiendo el pais vecino se podría llamar COIN) y les ha ido muy bien.
Al final, va a ser lo que ya se ha comentado. El ejercito turco no ha planteado bien la operación y/o no ha estado a la altura.
Saludos
Feliz año nuevo
, creo que no encontraras la palabra "tonto" en el hilo, solo se intenta buscar una explicación al abandono de los carros de combate sin haber sido alcanzados, o sin haber sido inutilizarlos por la tripulación.
Por cierto, ya que habláis de ello: Holanda será el primer país europeo que le pondrá a sus blindados un sistema de protección activa, el Irin Fist israelí:
