Leopard 2

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: Leopard 2

Notapor TEMISTOCLES el Jue Ago 04, 2022 7:51 am

Azael escribió:¿Hacia falta que el MINDEF lo dijera? Es evidente que la cesión de los Leo2a4 era una decisión fundamentalmente política, si fuera una decisión técnico-militar, no se habrían enviado desde un inicio. Para empezar, esos Leopard2a4 son Leopards lote B y C, para que os hagáis una idea, los que opera Chile, son del lote D, para continuar con el marrón, fuerzas a Ucrania a invertir en un cuarto tripulante, el sistema de tiro está desactualizado, la caña y la planta motriz está desgastada, los ucranianos tendrían que forzar y mantener una cuarta línea logística para sostener la operatividad de un Leopard2a4 que en términos globables es inferior en capacidades a un T-64BM o los T64 BV, con un blindaje mucho mas fino, con una cámara nocturna obsoleta, sin capacidad Hunter-Killer etc. Los T-64 Ucranianos al menos tienen la opción de operar el Varta APS, o el Pulat, meterle blindaje reactivo Nozhd, que es el único capaz de detener una flecha de forma eficiente, u operar el sistema ATGM Kombat, equivalente un poco mas refinado del Svir ruso.


Hay algo no obstante en todo este asunto del estado de los A4 desechados para ser enviados a Ucrania que me desconcierta y que habla poco bien del mantenimiento de nuestros sistemas: el sentido de almacernarlos/hibernarlos es el de que en "caso de urgencia" puedan previa "resucitación", estar de nuevo operativos; añádesele todo los "peros" que se quiera, pero entre un M60, no digamos un M47 o un M48 y un Leopard A4 debe haber una cierta ventaja a favor de este último. Bien, entonces qué sentido tiene mantenerlos bajo una lona, ocupar un espacio que bien podrían ocupar otros sistemas de armas que sí requerirían esa conservación, si nadie se ha preocupado cada cierto tiempo de echar un vistazo al estado de mantenimiento de esos carros de combate. Quiero decir, ¿disponer de equipos en estado "durmiente", significa únicamente taparlos con una lona, o requiere cierto mantenimiento siquiera sea ocasional?

Algo me dice, que como en todo lo referente a nuestras FFAA el papel lo aguanta todo, pero que llevado a la práctica, es imposible que con nuestro nivel de gasto se pueda aspirar a unos ejércitos operativos. Se hace urgente el incremento presupuestario, pero asumo que llevará su tiempo, la priorización de dónde tapar tantos agujeros que se han abierto desde hace tanto tiempo. Esperemos que al menos el incremento del 10% para el próximo presupuesto 2023 sea un hecho.
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Re: Leopard 2

Notapor ruso el Jue Ago 04, 2022 8:13 am

¿disponer de equipos en estado "durmiente", significa únicamente taparlos con una lona, o requiere cierto mantenimiento siquiera sea ocasional?

Supongo que si dejas de utilizar un equipo lo de la lona es lo más barato, más que desguazarlo y más que hacerle una revisión periódica.
Lo mismo seguimos teniendo los A4 porque no había pasta para desguazarlos.
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Re: Leopard 2

Notapor Lepanto el Jue Ago 04, 2022 8:34 am

Por desgracia el MdD es un especialista en vender todo tipo de instrumentos al peso. Fácil lo tenían para deshacerse de ellos. En cualquier procedimiento industrial, el material de reserva está en un estado de uso inmediato o de corto tiempo, lo que te lleva a un procedimiento de mantenimiento programado en el tiempo, con arranque de esos sistemas. Obviamente eso cuesta dinero. Dinero que no a lo mejor se presupuestó y se cambio la dotación presupuestaria año tras año por necesidades más inmediatas.

Habría que saber también si esos vehículos son los celebres inundados, pues a lo mejor si se hizo mantenimiento hasta que el agua los destrozó y ahí quedaron a dormir el sueño de los justos.
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Re: Leopard 2

Notapor TEMISTOCLES el Jue Ago 04, 2022 9:33 am

Lepanto escribió:Por desgracia el MdD es un especialista en vender todo tipo de instrumentos al peso. Fácil lo tenían para deshacerse de ellos. En cualquier procedimiento industrial, el material de reserva está en un estado de uso inmediato o de corto tiempo, lo que te lleva a un procedimiento de mantenimiento programado en el tiempo, con arranque de esos sistemas. Obviamente eso cuesta dinero. Dinero que no a lo mejor se presupuestó y se cambio la dotación presupuestaria año tras año por necesidades más inmediatas.

Habría que saber también si esos vehículos son los celebres inundados, pues a lo mejor si se hizo mantenimiento hasta que el agua los destrozó y ahí quedaron a dormir el sueño de los justos.


Espero que al menos sirva para canivalizarlos y reponer algunas piezas del inventario. En cualquier caso, el papelón que estamos haciendo en la crisis Ucraniana es de órdago. La inversión es defensa es también política exterior y es Marca España y eso es algo que a algunos mentecatos no les entra en la mollera.
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Re: Leopard 2

Notapor pagano el Jue Ago 04, 2022 10:53 am

Y encima, la ministra ofrece como ayuda militar ropa de campaña invernal, que ya iba en el primer A400M que les mandamos y que los ucranianos, al probarla, han declarado que es una boñiga
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Re: Leopard 2

Notapor Atticus el Jue Ago 04, 2022 11:03 am

Hay algo no obstante en todo este asunto del estado de los A4 desechados para ser enviados a Ucrania que me desconcierta y que habla poco bien del mantenimiento de nuestros sistemas: el sentido de almacernarlos/hibernarlos es el de que en "caso de urgencia" puedan previa "resucitación"


No necesariamente. Eso es un modelo, pero otro modelo es usar los supuestos "sobrantes" como fuente de repuestos para mantener al resto de la flota. Eso tambien es legitimo.
¿disponer de equipos en estado "durmiente", significa únicamente taparlos con una lona, o requiere cierto mantenimiento siquiera sea ocasional?


El almacenamiento a largo plazo de este tipo de sistemas consiste en la retirada de todos los liquidos, la limpieza de los circuitos y el rellenado con conservantes. Tambien de ciertos elementos conflictivos como las baterias. Partes como las gomas tienen que ser tratadas tambien y ahi es necesaria la revision en unos plazos. A partir de ahi la deshumectacion. Esto ultimo se hace tapando todo el sistema con una cubierta estanca despues de la misma. O si no te quieres gastar dinero, te buscas un sitio con la menor humedad ambiente, que es lo que pasa en esos cementerios de aviones/otros sistemas que salen en espectaculares fotos en los desiertos. Y aun los modernos requieren ya de cierto nivel de "cubricion" aun en esos ambientes.

Y despues esta lo mas basico. Te buscas una buena explanada y alli aparcas lo que sea. Los arrancas cada mes y le das una vuelta. Y asi, hasta que el oxido forme parte del camuflaje basico.

Aunque hay sistemas de almacenamiento a largo plazo relativamente asequibles, hay que tener en cuenta que gratis no es. Esos son lujos que hay que pensar si son rentables. Porque lo que puede parecer una buena idea igual no lo es tanto cuando te paras a pensarlo. Tomemos el ejemplo de estos carros. Vale, te gastas un paston en mantenerlos bien "en conserva". Llega la necesidad....¿Y quien los pilota? ¿Quien los mantiene? POrque tu estructura de personal esta adecuada al numero de carros operativos. Y estos sistemas de armas no son T34 de la SGM en los cuales podias poner a conducir al primer conductor de tractor que pasaba por ahi. Como reserva de atricion podria ser... Pero...¿cuantos? Que si, que siempre es mejor tenerlos. Pero que igual es aun mejor tener esos carros mas para despiece y canibalizacion que en conserva.

A mi, del tema de que estos carros presuntos para Ucrania no esten listos lo que me escandaliza es que no tuvieramos claro que no servian para eso. Eso son cuestiones que tenian que estar meridianas y ser cristalinas. Sencillamente no puedes hacer ninguna prevision ni de gastos, ni de equipamientos, ni de organizacion si no tienes ni puta idea en el ministerio de lo que tienes y lo que no tienes. A mi eso si que me parece un escandalo.
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Re: Leopard 2

Notapor ruso el Jue Ago 04, 2022 11:11 am

A mi, del tema de que estos carros presuntos para Ucrania no esten listos lo que me escandaliza es que no tuvieramos claro que no servian para eso.

¿No fue Zelensky el que pidió nuestros A4? No es culpa nuestra que no estuviese bien informado sobre su estado de conservación. Que sí, que la Wikipedia es útil, pero para cosas serias tampoco viene mal profundizar un poco más.
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Re: Leopard 2

Notapor pagano el Jue Ago 04, 2022 12:07 pm

ruso escribió:
A mi, del tema de que estos carros presuntos para Ucrania no esten listos lo que me escandaliza es que no tuvieramos claro que no servian para eso.

¿No fue Zelensky el que pidió nuestros A4? No es culpa nuestra que no estuviese bien informado sobre su estado de conservación. Que sí, que la Wikipedia es útil, pero para cosas serias tampoco viene mal profundizar un poco más.

No quieren Leopards. Por su doctrina quieren carros de 3 tripulantes. La logística ucraniana a día de hoy es un maremagnum y para operar vehículos (como los Leopad) totalmente ajenos a su doctrina, logística, mecánica, etc, etc es muy difícil, con mucho tiempo necesario para conocerlo y operarlo y prefieren que les manden materiales que se ajusten a sus estándares (desde los S300 a los T72, BMP,...). Evidentemente si ya tienen pocos recursos de los suyos (como municiones de artillería), pues bienvenidos sean materiales ajenos más modernos y de mayores prestaciones que los que tienen (como la artillería de campaña).
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Re: Leopard 2

Notapor ruso el Jue Ago 04, 2022 12:12 pm

pagano escribió:No quieren Leopards. Por su doctrina quieren carros de 3 tripulantes.

Hace pocos meses la noticia era otra.




https://www.infodefensa.com/texto-diari ... cazas-f-18
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Re: Leopard 2

Notapor Vorlon el Jue Ago 04, 2022 12:15 pm

Artillería la que les des...
Carros y cazas a ser posible los ya conocidos de arriba a abajo.

Saludos
Algún día cuando toda civilización y ciencia hayan sido igualmente arrasadas,rezaréis por un hombre con una espada . (Robert E Howard)
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Re: Leopard 2

Notapor pagano el Jue Ago 04, 2022 12:16 pm

Fijaos que nadie les ha mandado Leos A4, por algo será
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Re: Leopard 2

Notapor Pato Sentado el Jue Ago 04, 2022 12:40 pm

En un video de youtube hablaban con un especialista (no recuerdo exactmente donde, asi que no lo cito por no mentir) que explicaba que esos Leopard 2A4 estaban en almacenamiento prolongado, es decir SI se hizo la maniobra de retirar liquidos y baterias y sellar cosas, pero hace ya años, y se habian conservado para usar las barcazas para unos vehiculos de ingenieros y recuperacion que nunca se llegaron a licitar.
Las instalaciones en Caceres donde estaban almacenados sufirieron una importante inundacion en 2014 en la que quedaron cubiertos y/o llenos de agua, y se consideraron ya entonces irrecuperables.
Revisandolos ahora que se han puesto, entre repuestos pedidos a alemania, reparaciones y canibalizando, se podrian poner en marcha 10, y no para ya, ni por poco dinero.
Aparte del tema logistico y de la rapida incorporacion al combate en un ejercito basicamente sovietico como el ucraniano, los A4 salieron bastante escaldados de Siria e imagino que el fabricante/gobierno aleman intenta evitar imagenes como esta:
Imagen
Se ha inculcado (y se sigue haciendo en esta guerra de Ucrania), un discurso en el que el material occidental es invulnerable y el ruso vuela por los aires con cualquier proyectil AT. Y no es cierto. Si el mismo StugnaP le diera a un Leopard de estos el resultado seria el de la foto.
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Re: Leopard 2

Notapor Azael el Jue Ago 04, 2022 2:14 pm

TEMISTOCLES escribió:Hay algo no obstante en todo este asunto del estado de los A4 desechados para ser enviados a Ucrania que me desconcierta y que habla poco bien del mantenimiento de nuestros sistemas: el sentido de almacernarlos/hibernarlos es el de que en "caso de urgencia" puedan previa "resucitación", estar de nuevo operativos; añádesele todo los "peros" que se quiera, pero entre un M60, no digamos un M47 o un M48 y un Leopard A4 debe haber una cierta ventaja a favor de este último.


Depende. Un Leopard2a4 español almacenado será en esencia un Lot. B o un Lot.C. Por cuestiones relacionadas con la logística, si, es mucho mas eficiente contar con un Leopard2a4, pero un M60 sigue siendo un excelente vehículo, debidamente modernizado, para tareas de apoyo, ya que un Leopard2a4 no tiene nada que hacer contra otro carro de combate, de echo contra un T-72B las va a pasar muy "frutas". Un Leopard2a4 tiene nominalmente mas blindaje que un M60, pero el M60 es mas ágil en términos generales y mecánicamente mas simple.

TEMISTOCLES escribió: Bien, entonces qué sentido tiene mantenerlos bajo una lona, ocupar un espacio que bien podrían ocupar otros sistemas de armas que sí requerirían esa conservación, si nadie se ha preocupado cada cierto tiempo de echar un vistazo al estado de mantenimiento de esos carros de combate. Quiero decir, ¿disponer de equipos en estado "durmiente", significa únicamente taparlos con una lona, o requiere cierto mantenimiento siquiera sea ocasional?


Por norma general se vacían. Todos los componentes sensibles se retiran, se le aplican tratamientos, y a dormir la mona en un espacio con unas condiciones determinadas para reducir el deterioro de los sistemas. Sigo pensando que esos Leo que tenemos, nos harían mas falta como sistema AAA modelo Guepard que como MBT.

TEMISTOCLES escribió:Algo me dice, que como en todo lo referente a nuestras FFAA el papel lo aguanta todo, pero que llevado a la práctica, es imposible que con nuestro nivel de gasto se pueda aspirar a unos ejércitos operativos.


Hombre, España tiene operativos cerca de 60 Leopardo2a4, buena parte en buen estado en Ceuta y Melilla, y aparte disponemos de cerca de 220 Leopardo2E, tenemos una de las flotas de tanques en relación al tipo de terreno, bastante grande. ¿Qué eso no justifica tener unidades en hibernación o siendo canibalizadas?, estoy de acuerdo, pero de todas las ramas que tenemos, la de tierra sale bien parada, tenemos buen equipo. Yo tocaría la organización de las unidades, le metería tres o cuatro cosillas, y recolocaría las áreas de almacenamiento y despliegue de las unidades para en caso de emergencia que operen en áreas donde hagan falta. Imagina que tenemos un disgusto, ¿esos Leopard2E estarían en los lugares críticos en menos de 24 horas? yo lo dudo mucho, y las primeras 72 horas son claves.

TEMISTOCLES escribió: Se hace urgente el incremento presupuestario, pero asumo que llevará su tiempo, la priorización de dónde tapar tantos agujeros que se han abierto desde hace tanto tiempo. Esperemos que al menos el incremento del 10% para el próximo presupuesto 2023 sea un hecho.


Yo me ocuparía de upgradear los Leopard2a4 Lot.C y Lot.D en servicio a un estándard equivalente al Leo2E, o les metería el Kit Revolution, que es un Kit bastante económico. No veo una prioridad meterle APS a los Leopard de momento, considero que sería mas prioritario invertir en A2AD/SAM, en sistemas C-RAM y en UAV´s de reconocimiento a nivel de batallón o regimiento. Con eso alimentos el BMS de los Leo2E para que tengan plena conciencia de las amenazas que hay en el campo de batalla a grandes distancias, dándoles tiempo para sortear o evadirlas, y luego los C-RAM prevendría el arma mas letal contra los MBT, que es la artillería. Un sistema C-RAM (Counter- Rocket, Artilleria and Mortar) sería crucial. Por último, hay que aumentar el apoyo de fuego de nuestras tropas, y aunque tenemos una cantidad razonable de artillería, echo en falta auténtica artillería de cohetes. El problema aquí no es el presupuesto, si no la voluntad política de comprometernos a priorizar sistemas, y la gestión del presupuesto.
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Re: Leopard 2

Notapor Azael el Jue Ago 04, 2022 2:33 pm

Pato Sentado escribió:Se ha inculcado (y se sigue haciendo en esta guerra de Ucrania), un discurso en el que el material occidental es invulnerable y el ruso vuela por los aires con cualquier proyectil AT. Y no es cierto.


En efecto. Esos eventos tuvieron lugar en Al Bab durante la operación Turca contra el Daesh. El problema del Leopard es que tiene almacenada la munición en dos áreas, una, en la santabarbara (parte posterior de la torre), el resto, está situado debajo y delante de la torreta, eso significa que si un impacto toca la torreta o penetra el lateral o el frontal y toca el depósito de municiones, estás jodido. Algunos MBT destacan en protección de la munición, es el caso del Abrams, que tiene toda la munición colocada detrás, y en caso de detonación, unos paneles de sobrepresión se desprenden derivando todo el producto de la deflagración al exterior, sin embargo, si un proyectil entra dentro de un MBT, estás igualmente jodido.

Pato Sentado escribió: Si el mismo StugnaP le diera a un Leopard de estos el resultado seria el de la foto.


El problema es que también puedes conseguir ese efecto con un RPG-29 Vampyr. El Stugna P de echo tiene probabilidades de no hacer explotar la torreta del Leopard si la carga hueca explota transversalmente por encima de la posición del comandante/artillero/cargador. Si da en la bodega de la munición, es probable que sobrevivas, el problema es si toca la munición dentro del compartimento de la tripulación, ya que al contrario de la munición en la santabárbara, esta no está aislada. Por otro lado los Turcos operaron el Leopard2a4 (creo que Lot.C), y fueron impactados por Kornets y TOW, no descarto el uso de TOW´s iraníes (Toophan) de la serie Toophan-1, y no se si algún Toophan-2, que no deja de ser un TOW-C con elementos del TOW-2A. En todos los casos hablamos de sistemas LOS de impacto directo. Contra un Leo2a4, como el impacto sea lateral o trasero y diagonal, estás muy muy jodido, asique es correcto, da igual si eres un tanquista ruso u occidental, si te penetra y te toca la carga de municiones un ATGM, estás casi igual de jodido con alguna excepción como con el Abrams o el Challenger.
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Re: Leopard 2

Notapor ruso el Vie Ago 05, 2022 9:13 am

Pato Sentado escribió:Se ha inculcado (y se sigue haciendo en esta guerra de Ucrania), un discurso en el que el material occidental es invulnerable y el ruso vuela por los aires con cualquier proyectil AT. Y no es cierto. Si el mismo StugnaP le diera a un Leopard de estos el resultado seria el de la foto.

Si los EE.UU. hubieran invadido Irak con T-72 en el US Army contra Abrams iraquíes habríamos visto M1 destruidos hasta hartarnos.
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