Leopard 2

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: Leopard 2

Notapor METEORSWARM el Lun Ene 02, 2017 6:26 pm

Los sistemas activos son un punto muy importante,pero habria que ver su respuesta ante varias situaciones,TANQUE EN MOVIMIENTO O ESTATICO,climatologicas y de las diversas amenazas que pueda tener..pero hay una que es tan importante como todo lo demas...........hasta que punto aguantaria un ataque por saturacion por multiples flancos y con diverso armamento,incluido armas radaricas y armas de guiado optico.......quiero decir que el sistema ideal tendria que ser multirespuesta a las diferentes amenazas instantaneas o a amenazas de coordinacion sobre el tanque,por poner un ejemplo le lanzan 3 town desde diferentes angulos que van a colisionar a segundo cero en el tanque,el sistema no podria verse saturado y deberia resolver la papeleta,tanto en movimiento como parado.La saturacion del sistema seria un punto muy importante a corregir.Creo que la faceta de los sistemas de proteccion es no solo identificar amenazas y anularlas,es no que quedarse saturado o ineficaz por saturacion de diversas amenazas simultaneas,ese apartado yo si que creo que esta muy critico en los actuales sistemas.
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Re: Leopard 2

Notapor Roberto Montesa el Lun Ene 02, 2017 9:02 pm

mas importante aun, cuanto cuesta?

a quien se lo ponemos? los carristas son mas valiosos que los infantes mecanizados? y las ATP? y los logisticos? en estos conflictos asimetricos sin frentes definidos, todos estan en riesgo y no se puede proteger a todo, y menos contra ataques multiples.

Se trata de evitar estos ataques con tacticas apropiadas, simplemente el carro no lo puede todo por si solo, tampoco hay que exagerar con su defensa, tanto pasiva como activa.

Por otra parte, como han dicho, los carros estaticos son vulnerables y en movimiento esos sistemas activos muy poco eficientes, no creo que la renuncia unanime de occidente a implementarlos sea solo negligencia...
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Re: Leopard 2

Notapor Gus el Lun Ene 02, 2017 11:43 pm

poliorcetes escribió:....
Cometes dos errores en la comparación con Normandía:

1. El principal, el terreno. Bocage y esos llanos áridos del norte de siria no tienen nada que ver
2. Los medios AT. En la 2aGM, los aliados tenían que servirse de la capacidad aérea para dejar a los carros alemanes sin su tren logístico y, secundariamente, atacar a sus blindados. La capacidad AT en manos de la infantería era extremadamente limitada. Por contra, en nuestros días (y desde los 70 del siglo pasado), la capacidad AT de infantería desmontada puede ser decisiva, como se está demostrando.



No creo que sea un error. Habeis dicho que un tanque estatico sólo es un blanco. Yo digo que depende de la situación. Y pongo ejemplos, Normandía es un ejemplo de que un carro estático (o limitando su movilidad) no es siempre un blanco porque en esa campaña no lo era. Era justo al reves. Y si, era así porque el terreno favorecía enormemente al carro emboscado.
En cambio, el movimiento lo delataba y lo dejaba a merced de los aviones aliados.

En el 73, en el Sinai, la infantería egipcia hizo trizas a los batallones de carros israelíes que se acercaron a parar el avance egipcio que atravesaba la línea Bar-Lev empleando los comparativamente primitivos Sagger y RPG.


¿primitivo el sagger en el 73? ¡Pero si era un sistema que no tenía ni diez años!

Era terreno abierto donde la infantería tenía muy pocas opciones de camuflarse, los sagger no son tan precisos como los posteriores SACLOS... y las bajas fueron tan numerosas que los israelíes tuvieron que cambiar en horas por completo la forma de operar con los carros. Desde el 73, ha quedado sobradamente demostrado que los carros están vendidos a poco bien equipados que estén los infantes adversarios, si no se dispone de los medios y doctrina necesarios para neutralizar a dicha infantería.


Pero es que los turcos si tienen esos medios. Y los del ISIS no tienen ni de lejos la capacidad de los egipcios. Por ejemplo ¿que paraguas de SAM tienen? Porque los SA-6 practicamente impedían la actuación de la fuearza aérea isrealí en donde estaban desplegados.

Siguiendo con Yom Kippur 73, tienes una idea errónea del mismo. Dejando aparte que brigadas como la Barak que sufrieron bajas superiores al 75%, lo que se acabó llamando "el valle de las lágrimas" terminó en victoria israelí no sólo por el arrojo y la determinación de los carristas israelíes, sino también porque aprovecharon al máximo el terreno. Si se hubieran quedado en posiciones estáticas, el rodillo soviético (digo, sirio) los habría aplastado en muy poco tiempo; en su lugar, una vez que el frente inicial se derrumba, los carristas funcionan en pequeñas agrupaciones, o incluso individualmente, manteniéndose todo el tiempo en movimiento y aprovechando cada posibilidad de posicionarse en hull-down, disparar muy pocas veces y retirarse. Sólo así pudieron provocar la enorme cantidad de bajas de la coalición siria necesarias para detener un avance aparentemente imparable. Avigdor Kalahani, uno de los héroes del día, cuenta en su libro cómo este tipo de movimiento limitado fue lo que le permitió causar una cantidad asombrosa de bajas adversarias.


No sé, cuando yo digo "estatico" tampoco me refiero a que funcionen como si fueran un bunker. Cambiar la paisción del carro unas decenas de metros tras intervalos de tiempo de varios minutos no diría que es un combate móvil. Supongo que entre el negro y el blanco tenemos una amplia escala de grises.

Después, los saudíes o turcos aún no han adoptado la visión rusa sobre las bajas civiles. Sin llegar al cuidado que tenemos sobre el asunto las fuerzas de la OTAN, no se han empleado a fondo hasta la fecha. No hay nada parecido a un Grozni en Yemen, Siria o Iraq, hasta donde sé. Dependiendo de cómo evolucionen sus conflictos, no dudo de que puedan hacerlo. Digo que, hasta la fecha, no lo han hecho. AS, por ejemplo, ni siquiera se ha puesto como Nasser a mitad de los 60, usando armas químicas en Yemen (algo peor que los rusos, claro), o que el-'Assad hijo en 2012 y 2013


http://www.huffingtonpost.com/entry/at- ... 4f13ca63e4
The United Nations human rights office said last week that 3,799 civilians have been killed in the conflict, with air strikes by the Saudi-led coalition responsible for some 60 percent of deaths.


Unos 2.300 civiles muertos por los ataques aereos de la coalición liderada por ellos.

Obviamente, no son una pérdida de dinero. Eso lo traes tú a colación. En su momento pusieron a nuestras FF.AA. en línea con las mejor equipadas del mundo. Pero no tengo claro si me he explicado bien.

Ante una fuerza con recursos OTAN como es la turca, emplear vehículos blindados o no es, básicamente, ofrecer una estupenda serie de blancos de prácticas. Los turcos disponen del número suficiente de municiones guiadas y de sensores aerotransportados y terrestres como para asegurar que cada vehículo adversario va a ser detectado y empeñado con medios que aseguren su destrucción.


Esto se ha demostrado sobradamente en las escasas oportunidades que se han dado desde el fin de la guerra fría. Básicamente, Desert Storm, Enduring Freedom y la campaña de Kosovo.

Ante una fuerza así, un adversario potencial sólo puede hacer dos cosas:

1. Asumir que va a sufrir una enorme cantidad de bajas, y calcular o comprobar durante cuánto tiempo las puede aceptar
2. No emplear vehículos siempre que sea posible y desplazarse a pie dificultando al máximo las posibilidades de detección. Básicamente, emplear entorno urbano, o en el peor de los casos confundirse al máximo con los desplazamientos civiles que se estén dando en ese momento.



Ahora si te has explicado bien y estamos de acuerdo.

Los canadienses han empleado sus leos en un entorno favorable. Los adversarios no disponían de medios AT relevantes... y los leos eran empleados como apoyo de fuego (tampoco tenían que empeñar medios blindados, ni apenas vehículos) a prudentes distancias, empleando siempre una pantalla de infantería que aseguraba en lo posible que los adversarios no podrían acercarse a los blindados en posiciones favorables para ellos. En esas condiciones, los leos eran un apoyo de fuego tan decisivo que tenía un poderoso efecto disuasorio.


cierto es que aqui el enemigo tenía mas capacidad AT, pero los turcos lo sabían y deberían haver tomado mejores medidas. Medios para ello no les faltan (al menos, en teoria)

Una cosa es que se puedan emplear en varios roles. Otra cosa es para qué roles está optimizado un diseño. Por ejemplo el Merkava 4 dispone de protección mucho más equilibrada que diseños anteriores. Está preparado para resistir impactos en zonas que no sean el arco frontal, e incluso para resistir impactos desde arriba con municiones top-down. ¿por qué? porque se pensó como un vehículo cuya amenaza principal no serían únicamente los carros, sino que los infantes con medios AT serían una amenaza decisiva empleando medios tan tremendos como el Kornet o el vampyr.


Si y no. Los carros de la generación del Leo tienen un blindaje pensado no sólo para la munición de los AT de los carros (que los soviéticos gustaban mucho de usar APFSDS) sino también para HEAT. No porque la vayan a usar los carros, si no por la cantidad de misiles que iban a tener que aguantar. De hehco, el blindaje compuesto lo que mejor aguanta precisamente es ese tipo de munición

El M1 en cualquiera de sus variantes no tiene ese teléfono. ¿Por qué? Porque el escape de sus turbinas es tan tremendamente caliente que impide que la infantería propia se refugie tras la barcaza del tanque.


Tambien pq probablemente ya tienen otros medios para comunicarse con el carro que tienen al lado.

Feliz año nuevo :b4 :b4 :b4


Igualmente :D

Roberto Montesa escribió:mas importante aun, cuanto cuesta?

a quien se lo ponemos? los carristas son mas valiosos que los infantes mecanizados? y las ATP? y los logisticos? en estos conflictos asimetricos sin frentes definidos, todos estan en riesgo y no se puede proteger a todo, y menos contra ataques multiples.


En la wiki ponen 300.000$ para el Arena y el Trophy. No me parece un precio excesivo teniendo en cuenta por lo que te sale un carro o un IFV moderno.
Respecto a que vehiculos equipar, bueno, supongo que como ha pasado con los inhibidores. Al final se ponían en los vehículos que se desplazaban a sitios donde iban a hacer falta. No creo que haga falta ponerlo en toda la flota. Además muchos vehículos no pueden llevar segun que sistemas.
Veo mas problema lo de que los sistemas hard kill pueden provocar bajas entre la infanetería que acompaña al carro.



Se trata de evitar estos ataques con tacticas apropiadas, simplemente el carro no lo puede todo por si solo, tampoco hay que exagerar con su defensa, tanto pasiva como activa.

Por otra parte, como han dicho, los carros estaticos son vulnerables y en movimiento esos sistemas activos muy poco eficientes, no creo que la renuncia unanime de occidente a implementarlos sea solo negligencia...


Yo creo que es porque en occidente aún no se ha desarrollado del todo y no veo yo a los paises OTAN adquiriendo sistemas rusos...

Saludos
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Re: Leopard 2

Notapor poliorcetes el Mar Ene 03, 2017 12:14 am

Bocage es por completo irrepetible. Los aliados de esa época no disponían de nada parecido a nuestros sistemas de detección. No hay forma realista de ocultar un carro como se hizo en aquella época. De hecho, fue en el propio conflicto una situación única.

Ahora mismo, un carro quieto mucho tiempo, como han comentado otros compañeros, da oportunidades a que equipos de cazacarros emplacen sus sistemas y busquen la oportunidad de empeñar a los carros en sus puntos débiles. En movimiento, al menos, le dificultan la tarea a esos equipos que, para seguir vivos, dependen de desplazarse a pie y con extrema prudencia. Como también han comentado, si son "nuestros" (con capacidades ~ a las de la OTAN), lo suyo es que se coloquen en espacios escogidos y preparados para minimizar la amenaza de cazacarros.

De hecho, nuestros empleos de carros, o han sido disuasorios, o han sido fundados en el movimiento desde el fin de la guerra fría. No hay otra alternativa, las amenazas que sufren los carros son de una letalidad que en el 44 no se podía ni sospechar.

En cuanto al 73, por casualidad he leído una reseña muy básica de lo que Zvi Greenhold logró en ese frente. El link es por haberlo leído hace poco, no porque sea una referencia solvente

https://tsevanrabtan.wordpress.com/2017 ... -puedo-mas

lo importante es que no fueron "unas decenas de metros". Precisamente era lo contrario: era no parar de moverse para engañar a los sirios sobre el número de defensores. Algo parecido, aunque algo más local, fue lo que hizo Avigdor Kalahani, otro gran héroe de esos días. Como curiosidad, ahora hay una polémica porque está en contra de que las chicas sirvan en los blindados, y da sus motivos.

El sagger era primitivo por su guía MCLOS, heredera directa de la guía del Ruhstahl X-4 de la 2a GM. La guía SACLOS estaba casi en pañales, y manejar un misil con un joystick en un vuelo de kilómetros es difícil aún si no te disparan. Me han contado operadores de misil MCLOS que era sencillo acertar cerca del blanco de prácticas, pero en el blanco en sí no era ninguna broma. Pues bien, con semejantes medios, empleados en números masivos, los infantes egipcios pararon en seco a los hasta entonces invencibles carristas israelíes. El shock fue tremendo, y aunque la situación se superó en el momento marcó un antes y un después. Se sabía que había que impedir a los infantes cazacarros acercarse a los carros, y cuando no se hizo (como la 1a batalla de Grozni) los resultados fueron catastróficos. Piénsalo: un vehículo se puede detectar y empeñar desde gran distancia y con muchos medios. Un infante desmontado, si puede aprovechar el terreno, es mucho más difícil de detectar

Actualmente, la suerte que hemos tenido es que no hemos combatido a un adversario motivado, decidido y bien equipado con medios AT. Ni siquiera con nuestra capacidad de vigilancia seríamos capaces de detectar al número suficiente de equipos pequeños armados con medios. Imagina que los talibanes, p.e., hubieran dispuesto de RPG-29 además de RPG-7, o no te cuento de konkurs, kornet, TOW...

Si, o cuando nos veamos en la que se están viendo los turcos, tendremos un equipo algo mejor. Espero que se esté tomando buena nota de las lecciones de esos choques.
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Re: Leopard 2

Notapor dacer el Mar Ene 03, 2017 9:40 am

poliorcetes escribió:Después, los saudíes o turcos aún no han adoptado la visión rusa sobre las bajas civiles. Sin llegar al cuidado que tenemos sobre el asunto las fuerzas de la OTAN,

Sinceramente al leer esta frase me he partido de risa 5 minutos. Después me he acordado de que solo ves la CNN.
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Re: Leopard 2

Notapor Shomer el Mar Ene 03, 2017 10:02 am

..cuando nos veamos en la que se están viendo los turcos, tendremos un equipo algo mejor. Espero que se esté tomando buena nota de las lecciones de esos choques.


Es que durante décadas la imagen típica del revolucionario, el guerrillero, el irregular, el terrorista, era la del barbudo con su infaltable AK, pero los tiempos cambiaron y pronto en la típica imagen ese mismo barbudo ya disponía también de un RPG-7, y pasaron mas años y resultó que ya no solo disponían de cantidades enormes de RPG-7 sino que ya se equipaban también con RPG-29, y entonces ya la cosa se puso seria y ya no se los subestimaba tanto, y luego comenzaron los árabes del golfo y lo iranies a inyectarles dinero a lo grande, y pasa lo que pasa ahora, que esos barbudos ahora se toman sus selfies con Konkurs, Kornet, Fagot, Metis-M, TOW.. y sigue la lista!

Y ahora resulta que la crème de la crème de los acorazados de occidente comienzan a arder, y empieza el nerviosismo, la búsqueda de culpables, y los reproches. Y a quienes se elige como cabeza de turco (nunca mejor dicho), .. Pues a los carristas!
Que están desmotivados, que mal entrenados, que malas tácticas, que no defienden su carro, etc., etc. :?

Pues va a ser que ni una cosa ni la otra! Que así es la guerra, que no hay sistema infalible, que los tanques son destruidos por un enemigo que no es idiota, que lleva años luchando en esa guerra y que sabe lo que hace, y que hay que aceptarlo, y lo que hay que hacer es empeñarse en mejorar lo que se tiene disponible pensando por encima de todo en la vida de tu gente. Gastando lo que haya que gastar sin mirar en costos!

Y el gobierno que no quiera abrir la billetera, pues que se mantenga lejos de las guerras, pero sacrificar asi gratuitamente a sus carristas, va a ser que NO!
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Re: Leopard 2

Notapor poliorcetes el Mar Ene 03, 2017 12:02 pm

dacer escribió:
poliorcetes escribió:Después, los saudíes o turcos aún no han adoptado la visión rusa sobre las bajas civiles. Sin llegar al cuidado que tenemos sobre el asunto las fuerzas de la OTAN,

Sinceramente al leer esta frase me he partido de risa 5 minutos. Después me he acordado de que solo ves la CNN.


yo creo que no es buena idea empezar el año así, atacando por atacar. Sobre todo porque no tienes ni idea de quién soy, de qué veo o qué dejo de ver.

Lo mismo deberías replantearte un par de cosas, como por ejemplo si el estilo de portierramaryaire es enzarzarse con otros compañeros o si funcionamos de otro modo.
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Re: Leopard 2

Notapor poliorcetes el Mar Ene 03, 2017 12:08 pm

Shomer escribió:
..cuando nos veamos en la que se están viendo los turcos, tendremos un equipo algo mejor. Espero que se esté tomando buena nota de las lecciones de esos choques.


Es que durante décadas la imagen típica del revolucionario, el guerrillero, el irregular, el terrorista, era la del barbudo con su infaltable AK, pero los tiempos cambiaron y pronto en la típica imagen ese mismo barbudo ya disponía también de un RPG-7, y pasaron mas años y resultó que ya no solo disponían de cantidades enormes de RPG-7 sino que ya se equipaban también con RPG-29, y entonces ya la cosa se puso seria y ya no se los subestimaba tanto, y luego comenzaron los árabes del golfo y lo iranies a inyectarles dinero a lo grande, y pasa lo que pasa ahora, que esos barbudos ahora se toman sus selfies con Konkurs, Kornet, Fagot, Metis-M, TOW.. y sigue la lista!

Y ahora resulta que la crème de la crème de los acorazados de occidente comienzan a arder, y empieza el nerviosismo, la búsqueda de culpables, y los reproches. Y a quienes se elige como cabeza de turco (nunca mejor dicho), .. Pues a los carristas!
Que están desmotivados, que mal entrenados, que malas tácticas, que no defienden su carro, etc., etc. :?

Pues va a ser que ni una cosa ni la otra! Que así es la guerra, que no hay sistema infalible, que los tanques son destruidos por un enemigo que no es idiota, que lleva años luchando en esa guerra y que sabe lo que hace, y que hay que aceptarlo, y lo que hay que hacer es empeñarse en mejorar lo que se tiene disponible pensando por encima de todo en la vida de tu gente. Gastando lo que haya que gastar sin mirar en costos!

Y el gobierno que no quiera abrir la billetera, pues que se mantenga lejos de las guerras, pero sacrificar asi gratuitamente a sus carristas, va a ser que NO!


Najon. Tantos años de COIN en Afganistán nos han hecho olvidar lo que suponía una amenaza AT seria. Al tzahal le supuso un choque en 2006 el uso de sagger como "artillería de infantería", o el efecto de los vampyr o kornet. No por nada se aceleró la adopción de Iron Fist.

Pero lo uno no quita lo otro. Los turcos sabían qué les esperaba. Deberían haberse situado de forma adecuada. En cuanto a los saudíes, han cometido el peor error posible: demostrar que sus FF.AA. están insuficientemente motivadas y entrenadas para la calidad de equipos que tienen

Finalmente, nosotros tenemos un problema peor: las sociedades occidentales ni quieren asumir realmente que intervenimos en guerras, y por supuesto no pueden asumir bajas. Si se interviene contra un adversario bien motivado y equipado, se van a tener bajas propias sí o también.
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Re: Leopard 2

Notapor josex el Mar Ene 17, 2017 8:09 pm

Tengo una duda ¿ nuestros Leopard tienen identificador "amigo" "enemigo " ?
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Re: Leopard 2

Notapor Orel el Mié Ene 18, 2017 9:08 am

Josex, no sé si ya está instalado pero sí que tenemos uno nacional denominado Sistema de Identificación de Amigo/Desconocido (BTID, en sus siglas en inglés) desarrollado íntegramente por la industria española (el alcance de las dos antenas (interrogador y respondedor) puede llegar hasta los 6 kilómetros):
http://www.ejercito.mde.es/noticias/2011/05/934.html
http://www.infodefensa.com/es/2011/09/2 ... itiva.html

En cuanto a los saudíes, han cometido el peor error posible: demostrar que sus FF.AA. están insuficientemente motivadas y entrenadas para la calidad de equipos que tienen

Finalmente, nosotros tenemos un problema peor: las sociedades occidentales ni quieren asumir realmente que intervenimos en guerras, y por supuesto no pueden asumir bajas. Si se interviene contra un adversario bien motivado y equipado, se van a tener bajas propias sí o también.

Poli, de acuerdo con esas dos afirmaciones. De hecho, por esa crítica social se van a desarrollar y a generalizar cada vez más los robots (UCAS, UGV...) sí o sí.
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Re: Leopard 2

Notapor charoska el Mié Ene 18, 2017 9:34 pm

josex escribió:Tengo una duda ¿ nuestros Leopard tienen identificador "amigo" "enemigo " ?


INDRA diseñó un sistema, pero a día de hoy no se ha comprado. El primer blindado que lo tendrá será el VCR 8x8
Que cada cual cumpla como bueno

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Re: Leopard 2

Notapor charoska el Vie Ene 20, 2017 9:17 pm

No hay un hilo de robots???????
Que cada cual cumpla como bueno

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Re: Leopard 2

Notapor PelotonRueda el Vie Ene 20, 2017 9:30 pm

Buenas.
charoska escribió:No hay un hilo de robots???????

La verdad que si :mrgreen: .

Saludos.
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Re: Leopard 2

Notapor Shomer el Sab Ene 21, 2017 4:11 am

Torretas voladas a esa distancia?

No creo!

Demasiado severos los daños para haber sido provocados por ATGMs. Probablemente fueron destruidos por fuerzas propias mediante bombardeo aéreo para evitar que sean usados por el enemigo.
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