AV-8B Harrier II

[Lazarus]

Muy tarde para empezar a añadir nuevas funcionalidades al Harrier ?
Mucho esfuerzo para muy poco rendimiento ?

Algo relacionado, tangencialmente: Alguien sabe si los marines acabaron consiguiendo el V-22 Tanker, o se quedo en agua de borrajas ?

[racer]

Muy tarde para empezar a añadir nuevas funcionalidades al Harrier ?
Mucho esfuerzo para muy poco rendimiento ?

Algo relacionado, tangencialmente: Alguien sabe si los marines acabaron consiguiendo el V-22 Tanker, o se quedo en agua de borrajas ?

Bueno, el Harrier va a estar por aquí (en España, en la AE) hasta el 2035...son 13 años todavía. Así, yo creo que esa capacidad podría implementarse con muy poco dinero y en poco tiempo en colaboración con, por ejemplo, CLAEX, Italia (les podría interesar mantener algunos Av8B para hacer tanqueros de los F35B, aunque estos no lo necesitarán mucho con su ENORME alcance) y Airbus. Pero, sobre todo, haría falta que la AE realmente quisiera y se preocupara. Y este es el problema, no otro, porque es la AE la que...

...dejó morir la AEW en helos
...nunca tuvo el más mínimo interés en integrar, por ejemplo, el Harpoon en el harrier (por pesos y tamaño es perfectamente posible; por aviónica, también con la experiencia CLAEX y F18)
...nunca ha tenido el más mínimo interés en integrar el IRIS-T como se ha hecho con el F18 (lo mismo de arriba)
...nunca ha tenido el más mínimo interés en integrar el METEOR (lo mismo de arriba, y sí, sé que el METEOR se aprovecha al 100% en el EFA, pero incluso así es mucho mejor AAM de largo alcance que el AIM120))

[Lazarus]

Bueno, el Harrier va a estar por aquí (en España, en la AE) hasta el 2035...son 13 años todavía.

Uy, y en el desguace, mucho mas. Pero volando ? 2035 ? No acabo de verlo.

...dejó morir la AEW en helos
...nunca tuvo el más mínimo interés en integrar, por ejemplo, el Harpoon en el harrier (por pesos y tamaño es perfectamente posible; por aviónica, también con la experiencia CLAEX y F18)
...nunca ha tenido el más mínimo interés en integrar el IRIS-T como se ha hecho con el F18 (lo mismo de arriba)
...nunca ha tenido el más mínimo interés en integrar el METEOR (lo mismo de arriba, y sí, sé que el METEOR se aprovecha al 100% en el EFA, pero incluso así es mucho mejor AAM de largo alcance que el AIM120))

Esto para mi son sintomas de un mal que seria para otro hilo de debate en algun otro lugar del foro, o incluso varios hilos de debate: La carencia de supervision, control y gestion de las FFAA.

El gobierno de turno les tira pasta (cuanta menos, mejor) y que ellos se peguen para repartirsela, pero que avisen para las innauguraciones de barcos y tal, que a todos le sientan bien las fotos.

Nadie dice que necesidades hay que cubrir, ni delimitarlas, ni definirlas claramente (Y por ahi se fueron ATPC todas las capacidades SIGINT / AEW / MPA de EdA y AE)
No hay un centro de unificacion tecnologica / industrial para cosas como definir que el nuevo misil AA pasa a ser el Meteor para todos, para conseguir tener solo una cadena de compra y mantenimiento para una funcionalidad, no 2 o 3.
Alguien que, por ejemplo (y me lo invento) decida: "El misil antibuque standard para los proximos 30 años pasa a ser el JSM" (o el RB-15, o el Exocet, el que os prefirais) y se asegure que este se usa tanto en buques de AE, como en cazas de EdA, como en baterias costeras antibuque (lo que?) del ET.

En resumen: Nadie se encarga de que (literalmente en este caso) cada pata de las FF.AA. no haga la guerra por su lado

[racer]

Pues esas figuras existen:

SEGENPOL??
JEMAD??
DGAM??

[Vorlon]

Las necesidades las marcan las propias FAS, pero ellas mismas se las pasan por el arco del triunfo a conveniencia.


Saludos

[Lazarus]

Pues esas figuras existen:

SEGENPOL??
JEMAD??
DGAM??

Que las figuras existan, no lo dudo, lo que digo es que cuesta muchisimo ver los resultados de su labor, eh ?
Y lo que seguro que tambien existe es alguien que supervisa (o deberia) la labor de estos para comprobar que es eficiente, que pide explicaciones y acepta (o no) los resultados.
Ministro, creo que le llamaban.

Las necesidades las marcan las propias FAS, pero ellas mismas se las pasan por el arco del triunfo a conveniencia.

Pues aqui ya estaria todo dicho.

[champi]

Repostaje buddy con F18F de la USNAVY...

Relacionado, "Mientras las unidades que participarán en AdriaticStrike22 continúan su tránsito hacia la zona de ejercicios, los Harrier de la 9ªEscuadrilla han realizado un adiestramiento con aeronaves F18 y F16 en el Mediterráneo": https://twitter.com/Armada_esp/status/1 ... 2218329089

Los F-16 son griegos.

[Atticus]

Es decir, un AV8B tanquero podría perfectamente ejecutar una misión para reabastecer a una CAP de dos Harrier con 2 Tn extras de combustible a cada avión, más o menos extender el tiempo en CAP un 30%...aligerando los ciclos de cubierta.

Dos consideraciones. Si tienes que hacer despegar a los tanqueros... no aligeras los ciclos de cubierta, los "tensionas" que se dice ahora. La segunda... mira cuanto tiempo de vuelo es la cantida de sopa de la que dispones. Porque el problema es ese: si gastas en el repostaje la misma cantidad de sopa que repostas... no has hecho nada. Y ganar quince minutos de vuelo con tal esfuerzo no es ganar nada. Ah, y recuerda que de toda la sopa extra que levantas, tienes que gastar buena parte en el propio avion, que tiene que llevar esos pesos. Al final terminas necesitando un "repostador aleph" que reposte al repostador. Y siempre, recordemos, para una mision que no existe: la CAP aerea.

TAmbien es mi opinion que exagerais en varias cosas. El Harpoon no esta integrado en ningun Harrier. ¿Creeis que puede ser por algo? Para empezar tenemos el hecho de que con dos... eso no. Y que con uno no tenemos claro si el bicho aguanta esas asimetrias. Aparte el tema que algunos comentan, y no se si es verdad, de que el misilico rozaria con la rampa al despegar, que a lo mejor es tan solo que no se puede hacer respetando margenes de seguridad.

Respecto a los misiles... pues si, y pues no. El Iris-T ya lo puedes coger del arsenal del EA e instalarlo en el Harrier con tan solo quitarle el lacito. Es una de las caracteristicas del IRIS-T, la compatibilidad con el Sidewinder. Eso si, igualara a los sidewinders que tengas integrados pero no te dara las cosas buenas del Europeo. Con el Meteor tres cuartos de lo mismo. Pero ahi me parece que olvidais algunas cosas. La principal es que estais hablando de un costotisisimo programa de integracion de armas para ¿Quince aviones? Todavia, si se hubiera planteado dentro de la alianza HispanoAmericanaTransalpina... pues todavia pero...¿Para quince aviones? Aviones que, ademas, tampoco es que vayan desnudos precisamente con sus Sidewinder y AMRAAM. Si fueran solo con misiles IR... pues todavia. Pero es que no es el caso. Ademas de que tendriais que hilar muy fino para decir que esos misiles nuevos pueden ser realmente aprovechados por el APG65 recortado, etc. De hecho, lo mas probable es que incluso te estes quedando corto en poder aprovechar las capacidades completas y posibles de los misiles que ya tienes. Personalmente yo no le veo mucho sentido a ese gasto, lo consideraria el lujo numero tres mil quinientos si nos lo pudieramos permitir. ¿Veis? otra cosa son las bombas. Que al fin y al cabo el harrier es para lo que es. Y en el tema bombas se va integrando lo que la Armada quiere. De hecho ha llegado a tener integradas cosas de ataque a tierra antes que el EA.

En realidad, nadie es tonto. Hay razones por las cuales nadie hace ciertas cosas en sus aviones. Y en el Harrier el milagro es que tenga lo que tiene ya. Que me parece que no terminamos de comprender lo tremendamente capaz que es el bichito. Porque es un "bichito". Es casi un "miniavion". Esta exprimido al maximo.

[Orel]

En efecto, sigue siendo muy honroso, pero con poca carga, subsónico (que por cierto, en AA puede dar sustos y más guiado por el AEGIS, pero subsónico...), etc. No podemos pedir peras al olmo.
Y ya sabéis mi opinión: creo que la Armada Española tiene varias prioridades antes que invertir en mantener cazas embarcados, y más aún teniendo sólo un buque que pueda operarlos (así que no contéis con embarcarlos al menos la mitad de cada año). Modernización de F-100, LPD y JC1, llevar a buen puerto las F-110 y bien equipadas, llevar a buen puerto los S-80A+ bien equipados y comprar alguno más, helicópteros utilitarios y ASW, ¿MPA?, etc. Y luego, una vez asegurado tooodo eso, mantener los cazas embarcados. Y si no llegase el presupuesto, incluso quedarnos sin ellos. Y sustituirlos parcialmente (sólo parcialmente) por drones armados y/o helos de ataque.
¿Cuándo algún gobierno español va a promover un ataque anfibio contra un país lejano por su cuenta y riesgo? Porque es donde más utilidad tendría la caza embarcada. Yo creo que antes hay otros escenarios mucho más posibles en los que centrarse.

[racer]

Cierto, buen debate: ¿para qué queremos ala fija embarcada? Esa es la pregunta

Si entendemos que somos una nación marítima, con intereses propios a defender en el ámbito oceánico, y colectivos en otros ámbitos, yo creo que hay que tenerla. Y hay que tenerla para protección de la flota y que ésta pueda operar libremente; y para proyectar poder en tierra desde el mar...incluyendo aquí a la IM.

Así, si no podemos mantener el Ala embarcada de ataque, entonces no nos hacen falta IM como la actual ni sus buques anfibios asociados porque NO podríamos defender esa IM proyectándose desde el mar. Así, deberíamos pasar a una Armada al estilo alemán, por ejemplo: fragatas de patrulla, corbetas costeras, submarinos.

Sin embargo yo creo que sí debemos tenerla, y el ejemplo más cercano en el que deberíamos mirarnos es Italia...más AE, más EA, menos ET.

Y volviendo al tema de los AV8B tanqueros, en el NAVAIR del AV8B se indica claramente que el harrier, con 4 tanques de 330 galones en misión ferry (podríamos decir que es la misión equivalente a un tanquero que da gas a una CAP) dispone de 7.915 libras de combustible interno + 7.915 libras de combustible externo para un total de MTOW de 30.604 lb. Si un galón son 6,8 lb, ya vemos que no esos 4 tanques no van llenos. Aún así, ese AV8B tendría un alcance de 1.778 MN a 398 kts. para un total de 4,48 horas de vuelo excluyendo en este tiempo el combustible gastado en despegue y 10 minutos de loitering. Con estos datos, calculemos qué puede ofrecer un AV8B tanquero con 3 x 330 Gl Tnks + Pod

El pod pesa 800 lb, que habría que sumar al combustible de esos 3 tanques: 330 gal x 3 x 6,8 lb/gal = 6.732 lb de combustible externo. Si le sumamos ese Pod de 800 lb tenemos un total de carga externa de 7.532 lb. Es decir, que por pesos, en principio, podemos despegar como si fuera una misión ferry con un total de 14.647 lb de combustible, equivalente a un poco más de 4 horas de vuelo.

Supongamos una CAP a 150 MN. Eso significa que el tanquero tiene que recorrer esa distancia a la ida y a la vuelta. En total, 300 MN. A 398 kts eso significa un tiempo de vuelo total de tránsitos de 45 minutos.
A esta distancia y tiempo de vuelo hay que sumarle la distancia recorrida durante el repostaje de esos dos cazas. A 200 Galones/minuto de caudal de transferencia, eso significa un flujo de 1.360 lb/min. Suponiendo que se transfiere a cada caza 5.500 lb de combustible, el repostaje duraría unos 8 minutos. Si mis cálculos no están mal, el combustible transferido serían 11.000 lb, y el gastado por el tanquero en la ida, el repostaje y el retorno sumaría otras 3.140 lb haciendo un total de 14.140 lb…es decir, llega con reserva de 10 minutos de loitering.

Esas 5.500 lb de sopa transferida pueden representar 60 minutos adicionales en CAP…

[Lazarus]

Cierto, buen debate: ¿para qué queremos ala fija embarcada? Esa es la pregunta

Si entendemos que somos una nación marítima, con intereses propios a defender en el ámbito oceánico, y colectivos en otros ámbitos, yo creo que hay que tenerla. Y hay que tenerla para protección de la flota y que ésta pueda operar libremente; y para proyectar poder en tierra desde el mar...incluyendo aquí a la IM.

Así, si no podemos mantener el Ala embarcada de ataque, entonces no nos hacen falta IM como la actual ni sus buques anfibios asociados porque NO podríamos defender esa IM proyectándose desde el mar. Así, deberíamos pasar a una Armada al estilo alemán, por ejemplo: fragatas de patrulla, corbetas costeras, submarinos.

Basicamente, a esto es a lo que queria llegar en los mensajes que puse en el hilo del F35B.

Al final se trata de eso, de que modelo se quiere: Si se quiere tener capacidades de proyeccion de fuerza, te hace falta la IM, un (o dos) L61, y los Harrier/F35B son un complemento bastante necesario.

Si no se quiere proyectar un pepino, pues... a desmontar la IM, vender el Castilla, el Galicia, el L61 (y los Harrier porque ya nadie va a dar un duro por ellos) y 5 F100, 5 F110, aumentar S80 a 6 unidades, y con todo eso, y unas cuantas EPC (o alguna Corveta propia) de alrededor de 2500tn con Harpoons, 16 VLS para ESSM, hangar para un helo para tener mas "fondo de armario", pues ya estariamos.

[grial73]

En efecto, sigue siendo muy honroso, pero con poca carga, subsónico (que por cierto, en AA puede dar sustos y más guiado por el AEGIS, pero subsónico...), etc. No podemos pedir peras al olmo.
Y ya sabéis mi opinión: creo que la Armada Española tiene varias prioridades antes que invertir en mantener cazas embarcados, y más aún teniendo sólo un buque que pueda operarlos (así que no contéis con embarcarlos al menos la mitad de cada año). Modernización de F-100, LPD y JC1, llevar a buen puerto las F-110 y bien equipadas, llevar a buen puerto los S-80A+ bien equipados y comprar alguno más, helicópteros utilitarios y ASW, ¿MPA?, etc. Y luego, una vez asegurado tooodo eso, mantener los cazas embarcados. Y si no llegase el presupuesto, incluso quedarnos sin ellos. Y sustituirlos parcialmente (sólo parcialmente) por drones armados y/o helos de ataque.
¿Cuándo algún gobierno español va a promover un ataque anfibio contra un país lejano por su cuenta y riesgo? Porque es donde más utilidad tendría la caza embarcada. Yo creo que antes hay otros escenarios mucho más posibles en los que centrarse.

Es que el presumible aumento en el presupuesto de defensa ya quedaría absorbido en la armada simplemente dotando medianamente bien a las F-110, en la MLU del F-100, BAM, S-80, UAV embarcados y helicópteros, ya no entro en un segundo LHD que también sería interesante. ¡Fíjate si hay cosas antes que el F-35B!

[PelotonRueda]

Si se quiere tener capacidades de proyeccion de fuerza, te hace falta la IM

Teniendo el archipiélago canario, el balear, las ciudades de Ceuta y Melilla, me resultaría chocante el deshacerse de medios navales de proyección de fuerza. Pero viendo como nos las gastamos, pues....., tampoco me asustaría ver desaparecer lo que hay.

Un saludo.

[Lazarus]

Si se quiere tener capacidades de proyeccion de fuerza, te hace falta la IM

Teniendo el archipiélago canario, el balear, las ciudades de Ceuta y Melilla, me resultaría chocante el deshacerse de medios navales de proyección de fuerza. Pero viendo como nos las gastamos, pues....., tampoco me asustaría ver desaparecer lo que hay.

Un saludo.

Todo dependra de si consideras que corren serio peligro de ser invadidos o no, si crees que no, pues... es jugarsela, es un riesgo, pero bueh.

[yasiw]

Si entendemos que somos una nación marítima, con intereses propios a defender en el ámbito oceánico, y colectivos en otros ámbitos, yo creo que hay que tenerla. Y hay que tenerla para protección de la flota y que ésta pueda operar libremente; y para proyectar poder en tierra desde el mar...incluyendo aquí a la IM.

Esa es la teoría, que probablemente la mayoría compartamos. Pero una nación marítima que ha descuidado tanto su arma submarina estos últimos años, que deja morir sin inmutarse la PATMAR, con una capacidad de recolección de inteligencia desde el mar muy limitada, con sus mejores unidades de superficie infradotadas y sin una MLU a la vista... entiendo que rechine la insistencia en mantener a toda costa el ala fija embarcada y más cuando la única alternativa para ello es una delicatessen entre los recursos militares con los que contarían los 3 ejércitos. Chirría y mucho. Y probablemente entre el EdA y el ET, más todavía.
Aún así, insisto que entiendo que la AE defienda la idea. Y ojalá podamos tener de todo, pero sobretodo que lo que tengamos esté en condiciones y podamos y queramos usarlo cuando sea necesario.

Saludos y enhorabuena por el curro de cálculos, racer.

Enviado desde mi SM-A715F mediante Tapatalk