AV-8B Harrier II

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Lazarus el Vie May 27, 2022 1:41 pm

Atticus escribió:La Armada deberia poder plantearse comprar una version del Tigre para ellos en exclusiva. Nuevos. Y eso no deberia tener que ver con los F35. No deberia plantearse o una cosa u otra. Deberian plantearse como cuestiones aisladas y yo podria delante en la preferencia a los helicopteros. Aunque ahi pasarian dos cosas. Los almirantes darian vueltas al "conceto" quince años para ver por donde podrian colar el Cobra y los chicos de las FAMET, que nos estan resultando mas listos que los ratones coloraos, ya se habrian quedado con el negocio "helicoteril" naval de ataque haria tiempo. Y ni mal ni regular me parece.

Sinceramente, creo que habria que unificar TODOS los helicopteros de las FFAA en la FAMET.
Pero claro, tambien soy del parecer que habria que integrar la IM como un batallon mas del ET, con funciones de Asalto Anfibio, y la EZPAC con la BriPAC y montar una unica unidad Paraca / Aerotransportada, y tal.

Esto de tener 8000 batallones, brigadas, regimientos y comandancias es cosa de ricos.

Atticus escribió:
Que toda la magia esoterica, casi ni les funciona a ellos.......

Acabas de ganar un amigo. :a5 :a5 :a5 :a5

Matiz: No les funciona lo que habian prometido que haria, TODAVIA, quizas haga un... 20% de lo que dijeron que haria ?

Eventualmente esos sistemas les funcionaran, porque esta gente no esta pensando en montar este show SOLO para el F35, lo montan para el F35, y para posteriores aparatos heredaran el Software (que es de lo que realmente va esto, un soft capaz de procesar lo que captan tus sensores, distribuir al resto de aliados, recibir sus datos, actualizar tu "consciencia posicional" y, por ultimo, mostrar todo esto al piloto sin que le de un ictus.)

Que igual lo consiguen en el Block XXXIV ? Y que todo el mundo ha de irse pagando los upgrades de toda su flota (cosa que la USAF con su presupuesto, sin problema, pero el resto de "aliados", ya veremos) ? Pues quizas.

Pero de que lo terminaran consiguiendo ? No tengo pruebas pero tampoco dudas.

Lo jodido sera cuando esa tecnologia financiada entre todos funcione como un encaje de bolillos, y entonces lleguen los FCAS / Tempest / Koreano aportando grandes aparatos pero sin esta capacidad de software, porque el software es de LM (con permiso de los USA).

Entonces... UK, Italia, Alemania... volveran a pagar de nuevo el desarrollo del mismo software para otro chisme ?

Personalmente, no se si reemplazaria los Harrier por 12 F35B u otras alternativas (helos de ataque ?) pero lo que si tengo claro es que para el EA apostaria por "pasar" del F35, comprar mas EF2000 Tr3 + AESA para retirar los F18 y a esperar al FCAS.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Atticus el Sab May 28, 2022 10:24 am

Matiz: No les funciona lo que habian prometido que haria, TODAVIA, quizas haga un... 20% de lo que dijeron que haria ?


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Amigo... You can ride my tail anytime. :a5 :a5 :a5 :a5





porque esta gente no esta pensando en montar este show SOLO para el F35, lo montan para el F35, y para posteriores aparatos heredaran el Software


Cuidado con esto porque no es asi. Si hay algo tonto en todos los programas americanos es la mania que tienen con reinventar la rueda en cada programa. Eso de reutilizar no es algo que les resulte comodo. Y mira que les sale bien cuando se ponen, ahi esta el F18E como demostracion. Pero ellos son mas de "nuevos paradigmas" que de reutilizar la rueda. Y asi les va. Por supuesto no es porque sean tontos, todo lo contrario. Si puedes colar en el presupuesto el desarrollo de un "nuevo paradigma de circulez con amortiguacion asistida por IA" y que te paguen por ello ¿Por que querrias reusar las tecnologias de tren de aterrizaje que ya tenias? Por eso andan desarrollando un sistema de intercambio de informacion para cada avion nuevo e incompatibles entre si ¿Link 16? ¡Eso es de pobres!
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Lazarus el Sab May 28, 2022 1:28 pm

Atticus escribió:Cuidado con esto porque no es asi. Si hay algo tonto en todos los programas americanos es la mania que tienen con reinventar la rueda en cada programa. Eso de reutilizar no es algo que les resulte comodo. Y mira que les sale bien cuando se ponen, ahi esta el F18E como demostracion. Pero ellos son mas de "nuevos paradigmas" que de reutilizar la rueda. Y asi les va. Por supuesto no es porque sean tontos, todo lo contrario. Si puedes colar en el presupuesto el desarrollo de un "nuevo paradigma de circulez con amortiguacion asistida por IA" y que te paguen por ello ¿Por que querrias reusar las tecnologias de tren de aterrizaje que ya tenias? Por eso andan desarrollando un sistema de intercambio de informacion para cada avion nuevo e incompatibles entre si ¿Link 16? ¡Eso es de pobres!


Quizas si, quizas han aprendido ya la leccion, quizas estan creando el sistema con el F35 para posteriormente integrar los drone wingman, integrarlo por software con los Reapers, aprovechar Link16 de la US Navy, los E7, los P8, y todo el chou esta en marcha.

Lo que deberian hacer, lo que yo haria, lo tengo clarisimo; lo que REALMENTE HARAN seguramente sea otra cosa.

Pero incluso en el peor de los casos, que es el que tu planteas: como me decian a mi cuando estaba haciendo practicas y se colgaba el PC: "Lo has guardado ? No ? Bueno, piensalo asi: La segunda vez que tienes que hacerlo ya vas mucho mas rapido"
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor ruso el Sab May 28, 2022 3:11 pm

¿Por que querrias reusar las tecnologias de tren de aterrizaje que ya tenias?

Alguien lo ha hecho.

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Atticus el Dom May 29, 2022 8:01 am

Pero incluso en el peor de los casos, que es el que tu planteas: como me decian a mi cuando estaba haciendo practicas y se colgaba el PC: "Lo has guardado ? No ? Bueno, piensalo asi: La segunda vez que tienes que hacerlo ya vas mucho mas rapido"


Es que el problema es de base. Hay que tener en cuenta que alli el estado esta sentado en la poltrona viendo pasar el tiempo. O sea, que todo pertenece a las empresas que desarrollan los sistemas. Si para un programa Lockheed Martin necesita "algo" que no tenia, pero que Boeing soluciono hace veinte años... No se recurre a Boeing, se desarrolla ex-novo. Incluso se puede ver como programas paralelos crecen sin hablar entre ellos aun cuando tengan que hacer las mismas cosas. Viene de muy lejos porque alli no hay autoridad central entre su filosofia de estado y que las empresas no se ven motivadas a cobrar solo una vez si pueden cobrar tres veces por lo mismo. Asi no hay manera.

Alguien lo ha hecho.


¡Los suecos! :lol: :lol:
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor champi el Dom May 29, 2022 8:14 am

Atticus escribió:Es que el problema es de base. Hay que tener en cuenta que alli el estado esta sentado en la poltrona viendo pasar el tiempo. O sea, que todo pertenece a las empresas que desarrollan los sistemas.

En la poltrona estamos aquí. Allí, desde enero de 2019, todo lo que desarrollan es MOSA por ley: https://www.dsp.dla.mil/Portals/26/Docu ... proach.pdf
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor grial73 el Dom May 29, 2022 2:58 pm

Yo estoy en ese puntillo que viendo los presupuestos, y lo que se ve que va a ser el uso operativo y todas las otras necesidades, me plantearia seriamente abandonar ala fija, aplanar el sky jump del L61, y que la Armada se quede con los 6 Tigre HAP, y page su conversion a HAD, y posterior upgrade a MkIII. Seguro que eso cuesta menos que una docenita de F35B, y 4 Tigres deberian darte una aceptable capacidad para acompañar a la IM en sus excursiones por la playa.


Es de las cosas con más sentido común que se han dicho en este hilo últimamente. Si cambias Tigre HAP por AH-1Z también me valdrían, a pesar del 'sindicato' Airbus.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Lazarus el Dom May 29, 2022 7:46 pm

Atticus escribió:Es que el problema es de base. Hay que tener en cuenta que alli el estado esta sentado en la poltrona viendo pasar el tiempo. O sea, que todo pertenece a las empresas que desarrollan los sistemas. Si para un programa Lockheed Martin necesita "algo" que no tenia, pero que Boeing soluciono hace veinte años... No se recurre a Boeing, se desarrolla ex-novo. Incluso se puede ver como programas paralelos crecen sin hablar entre ellos aun cuando tengan que hacer las mismas cosas. Viene de muy lejos porque alli no hay autoridad central entre su filosofia de estado y que las empresas no se ven motivadas a cobrar solo una vez si pueden cobrar tres veces por lo mismo. Asi no hay manera.

Habra que ver, cuando la USAF/US Navy empiecen a plantearse substituto del F35, y supongo que sera en un momento en que el desarrollo de este este bastante avanzado, donde por fin el software hara un % muy importante de lo que se prometo que haria, que vaya LM de nuevo a decirles "Las mismas funcionalidades ? Uy, eso habra que desarrollarlo todo de nuevo de cero, eh ?"

Y aun mejor, escuchar la respuesta de "Pero no era Software procesando datos ? Porque desarrollarlo de cero ? Microsoft y Apple llevan 40 años con el mismo y no desarrollan de cero cada nueva version..."

grial73 escribió:Si cambias Tigre HAP por AH-1Z también me valdrían, a pesar del 'sindicato' Airbus.

Llegados a este punto... esperemos a ver que huevos hace alemania con sus Tigre, despues del abandono de Australia.
Porque si Alemania tambien se sale, igual el programa Tigre resulta insostenible / inviable y la verdad, hay comparativas que son muy odiosas:

https://fly-news.es/defensa-industria/e ... gre-mkiii/
España, modernizar 18 Tigres a MkIII, 1900M€ y para el periodo 2030-2034.

https://www.govconwire.com/2022/04/us-g ... r-nigeria/
Nigeria compra 12 AH-1Z x 997$

https://www.defensenews.com/industry/20 ... r-bahrain/
Bahrain compra 12 AH-1Z x 911M$ (fue en 2018)

Espera, que me dices que en 3 años, tengo 24 AH-1Z nuevos por 2000M€ VS 18 Tigre HAD MkIII, QUE YA PAGUE, y que me actualizaran a partir de 2030 por 1900M€ (+100M la unidad!!) ?

Oye, que si, que a Airbus hay que quererla, pero el amor tiene un limite, eh ?
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor aguinet el Dom May 29, 2022 9:53 pm

Lazarus escribió:Espera, que me dices que en 3 años, tengo 24 AH-1Z nuevos por 2000M€ VS 18 Tigre HAD MkIII, QUE YA PAGUE, y que me actualizaran a partir de 2030 por 1900M€ (+100M la unidad!!) ?


La MLU del Tigre a MkIII, son 1185M€, no 1900.

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor EIJL el Lun May 30, 2022 7:29 am

Lazarus escribió:Quizas si, quizas han aprendido ya la leccion, quizas estan creando el sistema con el F35 para posteriormente integrar los drone wingman, integrarlo por software con los Reapers, aprovechar Link16 de la US Navy, los E7, los P8, y todo el chou esta en marcha.


Eso YA esta en marcha, se llama Minotaur, de momento seguros están las flotas, E3, E7, E8, P3, EP3, P8, RC135, HC144 y HC130 comparten una subred única para ISTAR, con respaldo en SiprNet, lo que no se es si F35 y F22 estarán o estan.

De hecho este es el concepto que han estado utilizando en Ucrania en todas las labores ISR
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor EIJL el Lun May 30, 2022 7:39 am

Lazarus escribió:Nadie dice que necesidades hay que cubrir, ni delimitarlas, ni definirlas claramente (Y por ahi se fueron ATPC todas las capacidades SIGINT / AEW / MPA de EdA y AE)
No hay un centro de unificacion tecnologica / industrial para cosas como definir que el nuevo misil AA pasa a ser el Meteor para todos, para conseguir tener solo una cadena de compra y mantenimiento para una funcionalidad, no 2 o 3.
Alguien que, por ejemplo (y me lo invento) decida: "El misil antibuque standard para los proximos 30 años pasa a ser el JSM" (o el RB-15, o el Exocet, el que os prefirais) y se asegure que este se usa tanto en buques de AE, como en cazas de EdA, como en baterias costeras antibuque (lo que?) del ET.

En resumen: Nadie se encarga de que (literalmente en este caso) cada pata de las FF.AA. no haga la guerra por su lado


A nivel militar eso se llama EMAD/DGAM, el primero planifica, como y porque, y el segundo ejecuta la adquisición y el sostenimiento, y alguno de los dos deberían hacer su trabajo.

¿Qué podemos esperar, si prostituimos los propios documentos, los propios objetivos y requerimientos emitidos?, ¿que podemos esperar si se reescriben las cosas, tantas veces como sea necesario, con tal de cuadrar lo que no cuadra?.

No sostengo requerimientos y busco plataforma que los cumpla, me trago la plataforma que me meten por el culo y las justifico como sea, si hay que mentir se hace y si hay que re escribir, se hace.

¿Esta o no esta claro?.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Atticus el Lun May 30, 2022 9:56 am

tengo 24 AH-1Z nuevos


Mientras tengas claro que helicoptero tienes, que basicamente es uno significativamente inferior... Lo cual explica el tema de que sea mas barato, claro. Ojo, esas cuentas no contemplan una version puramente naval del Tigre. Pero que me parece "raro" comparar el Tigre con el Cobra. Pertenecen a generaciones totalmente diferentes y el Cobra tiene problemas de futuro en el sentido de que ahi esta ya exprimido todo lo que habia que exprimir. Y aun con eso, se sigue quedando por debajo del tigre en muchas cosas. Alguna de las cuales para un helicoptero naval puede llegar a ser fundamental. El alcance por ejemplo. O sea, que si... que sale mas barato. Y mas barato saldria una version armada del H135.


Ah, y cuidado. Desarrollar estandares compatibles no es desarrollar sistemas compatibles. Son cosas diferentes. Y tampoco estan para presumir los useños cuando se han pasado los ultimos veinte años diseñando "novedades" que no podian interoperar. Mucho de lo "ultranuevo" es dar dos pasos atras para conseguir compatibilidad. Y que no se me entienda mal, que el desproposito siempre fue ir por ahi reinventando ruedas que solo se podian montar en un modelo de coche determinado.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Lazarus el Lun May 30, 2022 1:41 pm

aguinet escribió:La MLU del Tigre a MkIII, son 1185M€, no 1900.

Segun el articulo que enlace, no:

https://fly-news.es/defensa-industria/e ... gre-mkiii/
El contrato incluye los trabajos de desarrollo, la modificación de los helicópteros y el apoyo posterior por un importe superior a los 6.000 millones de euros, de los que España aportará unos 1.900 millones.

Atticus escribió:Mientras tengas claro que helicoptero tienes, que basicamente es uno significativamente inferior... Lo cual explica el tema de que sea mas barato, claro. Ojo, esas cuentas no contemplan una version puramente naval del Tigre. Pero que me parece "raro" comparar el Tigre con el Cobra. Pertenecen a generaciones totalmente diferentes y el Cobra tiene problemas de futuro en el sentido de que ahi esta ya exprimido todo lo que habia que exprimir. Y aun con eso, se sigue quedando por debajo del tigre en muchas cosas. Alguna de las cuales para un helicoptero naval puede llegar a ser fundamental. El alcance por ejemplo. O sea, que si... que sale mas barato. Y mas barato saldria una version armada del H135.

Si, pero fijate, que tu me dices: "el cobra tiene problemas de futuro" yo leo:
- Lleva años y años siendo mejorado y esta muy muy probado
- No habra que pagar Mk II, Mk III, Mk IV, this is it, producto final cerrado.
- Los Marines, Bahrain, Qatar y Nigeria los han comprado hasta el año pasado, asi que soporte logistico hasta 2040 minimo si tendra.

Sobre lo de que es significtivamente inferior... no sabria cuantificarte cuan significativamente menor es su rendimiento.

Sobre papel (wikipedia), tiene menor alcance (690 vs 800km), mas o menos misma velocidad (300kmh vs 290/310 segun lleve o no cositas en el mastil), y el AH-1Z puede llevar bastante mas carga de armas (los pilones exteriores son full + Sidewinder en cada borde)

Las preguntas son:
- Serviria para el uso que le dariamos ?
- Que perderiamos respecto al Tigre ?
- Alguien nos compraria 18 Tigres HAD + 6 HAP con piezas de recambios por, pongamos, 1500M ?

Porque si me saco de encima los Tigre por 1500M, los 24 AH-1Z me salen por 500M€... y si le sumo el "ahorro" de 1900M€ que NO habra que hacer para upgrade a Mk III (alla por el lejano 2030)...

No se, los numeros son muy joputas, pero me sale que tengo en 3-4 años 24 helos de ataque, y, hasta el 2040, me habre AHORRADO 1400M€ que podre gastar en otras cosas.......
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor aguinet el Lun May 30, 2022 2:56 pm

Lazarus escribió:
aguinet escribió:La MLU del Tigre a MkIII, son 1185M€, no 1900.

Segun el articulo que enlace, no:

https://fly-news.es/defensa-industria/e ... gre-mkiii/
El contrato incluye los trabajos de desarrollo, la modificación de los helicópteros y el apoyo posterior por un importe superior a los 6.000 millones de euros, de los que España aportará unos 1.900 millones.


La información de esa referencia es incorrecta, está sumando los 700M que adelanta Industria con los 1185M que cuesta la modernización, lo cual no es correcto.

Puede consultar los datos correctos en otros links, como el del consejo de ministros: https://www.lamoncloa.gob.es/consejodem ... 11221.aspx

o en prensa:
https://www.abc.es/espana/abci-gobierno ... ticia.html
https://www.infodefensa.com/texto-diari ... 5-millones
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Atticus el Mar May 31, 2022 11:19 am

Si, pero fijate, que tu me dices: "el cobra tiene problemas de futuro" yo leo:
- Lleva años y años siendo mejorado y esta muy muy probado
- No habra que pagar Mk II, Mk III, Mk IV, this is it, producto final cerrado.
- Los Marines, Bahrain, Qatar y Nigeria los han comprado hasta el año pasado, asi que soporte logistico hasta 2040 minimo si tendra.


El problema es que su ultima mejora ya paso. Mas no hay. Son los años. Y claro que habria que pagar nuevas actualizaciones... de existir ¿Pensabas que te las iban a dar gratis? Nigeria... Ese es el nivel. En eso vamos a estar de acuerdo. El helicoptero para Nigeria.

Hombre, eso de que no habria que hacer retrofit para el Cobra esta claro. Total, te quedas en el equivalente al MK1 del tigre y a tirar. Si, precisamente, el problema es ese. Y no, de los alcances ya hemos hablado bastante. Con combustible interno el Tigre va casi al doble de distancia. Ochocientos kilometros de alcance en combate frente a uno cuatrocientos del Cobra... Vamos, hombre.

Yo repito que claro que el Cobra es mas barato ¡No lo va a ser! Y un Fennec tambien lo es.
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