AV-8B Harrier II

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Atticus el Vie Jun 24, 2022 11:00 am

Y, como he propuesto, STOBAR para operar FCAS naval y drones pesado que requieran de cables de frenada. Pero siempre dentro del mismo concepto de BPE.


Eso es una imposibilidad metafisica. No puedes tener un anfibio con sistemas de recogida. O una cosa, o la otra. Meter ala fija STOBAR es pegar un salto en capacidades no tan alto frente a VSTOL, pero si inmenso en recursos implicados. Para empezar necesitas un buque nuevo y exclusivo para esto. Y no precisamente pequeño. Grande. Ahi, lo minimo que dicta la razon es un Liaonin o asi. Mas pequeño es para nada porque no superas las capacidades de un VSTOL.

Insisto. Si no nos fijamos en los recursos de los que disponemos, no podemos hacer previsiones de futuro. Y si lo hacemos sin fijarnos en los recursos disponibles... me pido al menos tres CV, que es lo minimo para tener siempre uno en operaciones. Que es diferente a "operativo".

Y un inciso. Al dia siguiente de sustituir los dos LPD por un LHD estariamos pidiendo un LPD para "completar" el hueco por abajo de necesidades. Y para ese viaje....

a quien le interese la propuesta de Juan José Lopez acerca del concepto de PHT


Un lph al estilo de los mistral franceses o el ocean ex-británico pero sin dique de desembarco aunque conservando el portón-rampa de popa para el acceso de la carga pesada y/o rodada. El poseer cubierta corrida mas hangar para aeronaves y garage en la planta inferior haría de este buque el elemento ideal para el ET y también porque no para la armada ya que le posibilitaría el poseer otra cubierta adicional aunque esta fuera algo limitada y circunstancial.

Pues corregidme si quereis....¿No es eso, precisamente, el JCI? O como lo llamaban en tiempos ¡Buque de Proyeccion Estrategica!

Que si, que dicen que mas pequeño. Pero aqui es cuando recuerdo mis lecciones de historia.....Eso es precisamente lo que queriamos. España no queria un LHD de treinta mil toneladas. España queria un BPE muy poco mayor que el PdA. Si se llego a ese tonelaje finalmente fue porque se considero que era lo minimo necerio. El punto donde estaba el equilibrio en que el buque fuera realmente util sin que se disparara de precio.


VAmos... que yo no lo veo. Problemas de presupuestos y tripulaciones aparte, que ya los han tratado muy bien.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Lazarus el Vie Jun 24, 2022 3:05 pm

Atticus escribió:Y un inciso. Al dia siguiente de sustituir los dos LPD por un LHD estariamos pidiendo un LPD para "completar" el hueco por abajo de necesidades. Y para ese viaje....

Hay que asumir que no hay pasta pa todo.

1 LHD / 2 LPD o 2 LHD, escoge.

En esa diatriba, creo que mejor lo segundo.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Víctor Demóstenes el Vie Jun 24, 2022 10:34 pm

Lazarus escribió:O sea... substituyes 2 L50 (Galicia y Castilla) por 1 L70 (L60 mas grande, STOBAR) y un PHT (Ro-Ro, Dique, Helos)


No, en absoluto. Esto es lo que decía:
Víctor Demóstenes escribió:Tienes 2 LHD vitaminados y un "PHT"

Acabas, a la larga, con 2x L70 y 1x PHT.

L51 -> L71 (si se quiere tener esa secuencia para no prescindir de un ala fija embarcada cuando se retiren los Harrier)
L52 -> PHT
L61 -> L72

Lazarus escribió:Vamos a ver, cuesta encontrar tripulaciones, y pasamos de 2x L50 a L70+PHT ? Cuesta una pasta operar el BPE, pues ahora no una, sino una "y media" cubiertas corridas mas ?

Totalmente de acuerdo conque el tema de la tripulación es un tema crítico, más allá de los costes de adquisición.
Pero no veo el desequilibrio en relación a lo que tenemos ahora. Cambias 3 buques por otros 3. Cierto que uno de ellos pasa de ser un LPD (L51) a un LHD (L71). Pero no veo que sea muy diferente operar un PHT a operar el L52. Es básicamente lo mismo, pero con cubierta corrida de vuelo, en vez de una cubierta con un castillo.

Lazarus escribió:Al terminar la movida (que ha durado varios años), te has pulido 450M€, tienes 2 BPE L60+ y has "liberado" 200 tripulantes, lo cual, ademas de aliviarte problemillas en otras naves, te reduce costos de operacion futuros.
Lo veo una jugada razonable.

No critico tu lógica. Mi planteamiento es única y exclusivamente si se determina que el Harrier (el ala fija embarcada) debe ser sustituida. Yo no lo veo necesario, como he dicho muchas veces. Pero lo veo factible. Pero si tú, con buena razón, opinas que no es necesaria la sustitución, entonces es un buen planteamiento.
Ahora bien, si lo que planteas es cambiar el Harrier por el F35B, entonces te falta en tus cálculos hacer las cuentas completas. Con el F35B necesitarás técnicos especializados, no los del Tifón ni los del FCAS. Necesitarás pilotos especializados. Etc. Y todos esos seguramente que cobran más que los marineros. Y el F35B sería para eso solo, mientras que el FCAS naval sigue siendo un FCAS que tendremos en cualquier caso en nuestro arsenal. No necesitamos establos ni pienso ni domadores especializados para él.

Lazarus escribió:LSD, PHT... no te digo que no, digo que creo que hay cosas mas importantes a hacer antes.

Totalmente de acuerdo. La lista de prioridades más prioritarias que el ala fija embarcada es grande.

PHT... Me parece un concepto muy interesante. EL problema es que por muchísimo menos dinero se ha conseguido el A06, que es capaz de realizar parte de las misiones que haría el PHT. Pero es mucho más limitado. Es solamente RoRo. No tiene ni helipuerto ni grúa. Ni dique.

Ahora, en tu planteamiento, con solo dos LHD y ningún LPD, es posible que andes cojo para ciertas misiones. ¿Vas a enviar el bicho del L61 a atender un maremoto en el Caribe? Por otra parte, ¿por qué no? Para las veces que es necesario (eso y otras cosas), te sale más barato enviar el buque gordo que construir y mantener uno más pequeño.

Lazarus escribió:Y para el 2045, cuando el PIB haya escalado la ostia porque somos unos cracks, el presupuesto de defensa sea del 2% real, este toda la AE bien organizada y equipada, con coherencia, y ya nos sobre la pastuki y el FCAS-N sea una realidad, ya nos compraremos de caprichito un CV de 45000tn CATOBAR con un par de EMALS y 24 FCAS-N............

[/quote]
Ahí no estoy de acuerdo. ¿Un portaaviones dedicado? Pero ¿qué pasa con eso de que es difícil conseguir tripulación? Ya, ya sé que lo dices medio de coña. Pero siguiendo con la idea, ¿qué haces cuando lo necesites para un conflicto, pero esté en el dique en mantenimiento? Una sola unidad de ese tipo...

Hay quien dice: Vale. Sin problemas. 2 LHD con F35B y un CATOBAR con FCAS-N. Soñar es...

A mí me gusta el concepto ruso VARAN. Es un buque de asalto anfibio con catapultas. Claro, todo sobre papel digital... Lo que quiero decir es que me gusta la idea de un BPE vitaminado. Ya con o sin catapultas... De momento, cuestan unos $700M. El coste de un buque, pero sin el buque. Inasumible, en mi opinión, e innecesario para nosotros. De ahí lo de recoger esa misma idea, pero en plan STOBAR.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Víctor Demóstenes el Vie Jun 24, 2022 10:51 pm

Atticus escribió:Eso es una imposibilidad metafisica. No puedes tener un anfibio con sistemas de recogida. O una cosa, o la otra. Meter ala fija STOBAR es pegar un salto en capacidades no tan alto frente a VSTOL, pero si inmenso en recursos implicados. Para empezar necesitas un buque nuevo y exclusivo para esto. Y no precisamente pequeño. Grande. Ahi, lo minimo que dicta la razon es un Liaonin o asi. Mas pequeño es para nada porque no superas las capacidades de un VSTOL.


No veo por qué. Decimos STOBAR y ya pensamos en un portaaviones dedicado. ¿Por qué un buque anfibio no puede tener el sistema de cables de frenado? No necesitas dos pistas de vuelo para eso. En el BPE actual, lo que necesitas hacer es ensancharlo un poco para poner el ascensor de popa a estribor y alargar así la pista. (A lo mejor no necesitas ni eso, pues el L61 tiene otro ascensor en la proa a estribor). Y prever el interior para instalar el sistema de frenado, puesto que obviamente no es tan sencillo como simplemente los cables. Pero es mucho más sencillo que las catapultas.

No acabo de ver por qué necesariamente los recursos necesarios serían tan altos. ¿Buque nuevo? Sí, evidentemente. No puedes simplemente poner ese sistema en el buque actual. Pero en algún momento habrá que retirar al JCI en cualquier caso. Estoy pensando en el futuro. ¿Buque exclusivo? Pues no. Tendría que ser exclusivo si pensases operar 30 cazas, pero no es el caso. Hablo de una escuadrilla, como hasta ahora. Y solamente cuando se necesite embarcar.

El concepto ruso VARAN ilustra un buque de proyección estratégica, anfibio y con catapultas:
https://navalpost.com/a-new-class-of-ship-by-russia-umk-varan/

Sí, es solamente sobre papel digital... Sí, es un buque de 45.000 t, como un portaaviones pequeño dedicado. Pero que a la vez es anfibio y eso es lo interesante. No nos interesa tener un portaaviones dedicado. No nos lo podemos permitir y tener uno solo es tontería. Sí, es grandecito, pero es que está pensado para 24 cazas, 6 helis y 20 UAV. Me conformo con 12 cazas, 4 helis y 6 UAV, por decir algo. Y no requiero necesariamente dos pistas; no aspiro a una tasa de operaciones tan elevada.

Insisto, si queremos tener ala fija embarcada, debe ser en un buque anfibio, no un portaaviones dedicado. Y prefiero, en todo caso, cambiar la complejidad añadida del F35B por la complejidad añadida de un buque anfibio con cables de retención. No veo que no se pueda combinar y creo que ni mucho menos es necesario ir a las 45.000 t. Eso sí, seguramente que de las 27.000 t actuales subiríamos. ¿35.000 t, quizá?
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Atticus el Sab Jun 25, 2022 9:45 am

No veo por qué. Decimos STOBAR y ya pensamos en un portaaviones dedicado. ¿Por qué un buque anfibio no puede tener el sistema de cables de frenado?


Porque esos sistemas no son "achicables". Ya estan "achicados" todo lo posible. Si tienes un buque mas pequeño no puedes poner un sistema de recogida mas pequeño. Es el mismo en un LHD-stobar de treinta y cinco mil toneladas que en un CVN de setenta mil. El mismo. Con sus necesidades de espacio, de personal, de mantenimiento. Porque tu buque desplace la mitad no puedes pasar de una infraestructura de cuatro cables a dos. Sigues necesitando los cuatro. Y no puedes pasar de un sistema de recogida para frenar veinte toneladas a uno de diez. Tampoco puedes elegir donde va toda esa maquinaria, que es en popa justo debajo de la pista. Que es el lugar que un LHD bien diseñado usa para ascensor y el dique. Si quieres un buque asi, tiene que ser especializado. No voy a afirmar que todo el mundo es listisimo. Pero si me atrevo a afirmar que tonto no hay nadie. Si existiera un modo de hacer lo que dices, ya se habria hecho. Al dia de hoy, toda la "escuela STOBAR" es descendiente del kuznetsov. Y eso esta marcado por los limites de diseño y operacion. Toda esa rama de la evolucion de portaaviones ya nos ha dicho donde estan los limites. Nos han mostrado hasta donde llegan los ciclos de cubierta, las necesidades logisticas, los limites operativos. Si se pudiera hacer algo STOBAR mas pequeño... se habria hecho porque muchos paises si lo querian. Pero en cuestion de aviones, toda evolucion es a mas grande. Siempre mas grande. Por eso digo que es una imposibilidad metafisica construir un STOBAR mas pequeño que el Liaoning y que sirva para algo. Y tu quieres meter todo eso y lo anfibio en un buque menor al chino. Aunque lo consiguieras a base de sentar un elefante en la maleta para cerrarla ¿Que ciclos de cubierta te quedarian? ¿Que capacidad de aeronaves? Creo que se te escapan muchas cosas a la ecuacion.

no es tan sencillo como simplemente los cables. Pero es mucho más sencillo que las catapultas.


Me temo que la complejidad de los sistemas de recogida son mucho mas que lo que tu piensas. De hecho, con la llegada de las catapultas electromagneticas, los sistemas de arresto (que poco me gusta esa denominacion) pasan a ser mucho mas complejos porque no pueden renunciar a su "mecanicidad".

En el BPE actual, lo que necesitas hacer es ensancharlo un poco


"Ensanchar un poco" implica irte a chopotocientas mil toneladas mas. No solo es el aumento de peso del acero que usas para el ensanche. Es que necesitas una planta propulsora nueva. Y el aumento de potencia necesaria no es lineal. Menos en el caso de buques de guerra que tienen necesidades particulares al respecto. Mantener esos veinte/veintiun nudetes de crucero con el buque nuevo igual requiere instalar una planta de potencia doble de la que tienes. Ademas, tienes que darle energia a todos esos sistemas nuevos.

para poner el ascensor de popa a estribor y alargar así la pista. (A lo mejor no necesitas ni eso, pues el L61 tiene otro ascensor en la proa a estribor)


Volvemos al tema de los ciclos de cubierta. Una de las razones por las cuales el JCI provoca chirriar de dientes, mesura de cabellos y rasgar de vestiduras entre los partidarios de la "solucion especializada en aereo" (Un PdA, vamos) es la afirmacion de que el Emerito le da sopas con honda en ciclos de cubierta al Principe simplemente por el hecho de disponer de DOS ascensores capaces de mover aeronaves grandes de arriba a abajo y viceversa. Asi que no puedes meter un buque muchisimo mas grande, muchisimo mas "capaz" (comillas, comillas) y despues pegarle un hachazo en las piernas al dotarlo de solo un ascensor.

Como ves, las cosas son muy complicadas en cuanto te paras. Hacer un power point o un "concept car/ship" es facil. Que eso pueda llegar a convertirse en un buque real con prestaciones aceptables ya es otro asunto. Por ejemplo, para hacer un VARAN lo unico que necesitas es no hablar de la planta de propulsion para subir esos seis nudos (1). No hablar de donde metes las cosas "anfibias". No hablar de donde estan esos sistemas de recogida. No hablar de donde se mete el fuel. No hablar, en fin, de nada en una minima profundidad. Conceptos como ese los hay a patadas. Desde hace como cuarenta años. Y al final estan los limites de la realidad, que imponen los barcos que pueden ser construidos.

Pero si de lo que estamos hablando es de irnos a un buque de sesenta mil toneladas para aumentar las capacidades de los "Clase Emerita" un veinte o treinta... incluso cuarenta por ciento, pues me callo. Pero para que veamos como crecen estas cosas hagamos unas cuentas simplicisimas. El viejo PdA desplazaba 17000 toneladas. En configuracion de transporte podia llevar treinta aeronaves, pero quedemonos en unas razonables veinte para operaciones "full"(veinte es una exageracion por arriba, que conste). Un CVN lleva algo mas de ochenta aeronaves. Cuatro veces mas. Pero no desplaza cuatro veces mas. No desplaza setenta mil toneladas. Desplaza algo mas de cien mil. Los crecimientos no son lineales. Y eso en un CV N que te libera del combustible para el buque. Mete en la ecuacion combustible convencional y te estas yendo a las ciento veinte mil toneladas. Para llevar cuatro veces mas aviones necesitas siete veces el desplazamiento. Todo a muy Grosso Modo, por supuesto.

(1) Pasar de los veintiun nudos de velocidad de los "Clase Emerita" a los 26 que dicen del VARAN no es aumentar la potencia de la planta propulsora un 25%. Es pasar a doblarla, o triplicarla si empiezas a contar el aumento de tonelaje. Y doblar maquinas es doblar consumos. Y doblar consumos es doblar los despositos de fuel. Y cuando te quieres dar cuenta tu anfibio consiste en un navio con quinientos tripulantes que lleva una fuerza anfibia de una RHIB tripulada por Yuri y Pavel (que es el infante de marina), y un ala aerea que consiste en una Cesna pilotada por Andrey. Todo lo demas, en las cosas que no se tuvieron en cuenta.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Lazarus el Sab Jun 25, 2022 2:10 pm

Víctor Demóstenes escribió:Acabas, a la larga, con 2x L70 y 1x PHT.

L51 -> L71 (si se quiere tener esa secuencia para no prescindir de un ala fija embarcada cuando se retiren los Harrier)
L52 -> PHT
L61 -> L72

Tu necesitas los L70 por el STOBAR.
Yo es que el L60 los veo fantasticos, ahora y a futuro, porque no cuento con que siga habiendo ala fija embarcada por mucho tiempo.
Pero como LHD, si consigues reducir un poco tripulacion, unos CIWS y 4 tonterias mas, es un buque estupendo.

Víctor Demóstenes escribió:No critico tu lógica. Mi planteamiento es única y exclusivamente si se determina que el Harrier (el ala fija embarcada) debe ser sustituida. Yo no lo veo necesario, como he dicho muchas veces. Pero lo veo factible. Pero si tú, con buena razón, opinas que no es necesaria la sustitución, entonces es un buen planteamiento.

Olvidala. El ala fija embarcada muere con el Harrier. Y si no hay ala fija, no hace falta STOBAR, ni L70, el L60 sigue siendo perfectamente capaz.

Víctor Demóstenes escribió:Ahora, en tu planteamiento, con solo dos LHD y ningún LPD, es posible que andes cojo para ciertas misiones. ¿Vas a enviar el bicho del L61 a atender un maremoto en el Caribe?
Por otra parte, ¿por qué no? Para las veces que es necesario (eso y otras cosas), te sale más barato enviar el buque gordo que construir y mantener uno más pequeño.

Si. Es lo que tengo, es lo que hay, es lo que se envia si lo piden.

Oye, que molaria tener un par de toda la gama: 2x CVN Ford de 100.000tn, 2x LHD America de 45.000tn, 2x LPD San Antonio de 25.000tn, y ahi poder escoger en cada momento que ficha es la mas adecuada.
Pero eso es un privilegio de ricos, como el que cada mañana va al garaje y ha de escoger: El Ferrari, el Hummer, o el Tesla ? Si eres pobre y solo te puedes costear la Fiat Ducato, vas con la Fiat Ducato.

Víctor Demóstenes escribió:
Lazarus escribió:Y para el 2045, cuando el PIB haya escalado la ostia porque somos unos cracks, el presupuesto de defensa sea del 2% real, este toda la AE bien organizada y equipada, con coherencia, y ya nos sobre la pastuki y el FCAS-N sea una realidad, ya nos compraremos de caprichito un CV de 45000tn CATOBAR con un par de EMALS y 24 FCAS-N............

Ahí no estoy de acuerdo. ¿Un portaaviones dedicado? Pero ¿qué pasa con eso de que es difícil conseguir tripulación? Ya, ya sé que lo dices medio de coña.

Medio ? No no, era coña completa con extra de queso... Subir el PIB, 2% defensa, AE Organizada y sobre pasta... El Betis ganara la Champions antes que eso suceda!!!

Víctor Demóstenes escribió:Pero siguiendo con la idea, ¿qué haces cuando lo necesites para un conflicto, pero esté en el dique en mantenimiento? Una sola unidad de ese tipo...

Pues, como decian en "Contact": Porque construir uno, si por el doble puedes construir dos ? Que soñar es gratis, joder!

Víctor Demóstenes escribió:Hay quien dice: Vale. Sin problemas. 2 LHD con F35B y un CATOBAR con FCAS-N. Soñar es...

Y no te olvides de un par de BattleStar con sus Viper, por si los extraterrestres. Total, puestos a pedir...

Víctor Demóstenes escribió:A mí me gusta el concepto ruso VARAN. Es un buque de asalto anfibio con catapultas. Claro, todo sobre papel digital... Lo que quiero decir es que me gusta la idea de un BPE vitaminado. Ya con o sin catapultas... De momento, cuestan unos $700M. El coste de un buque, pero sin el buque. Inasumible, en mi opinión, e innecesario para nosotros. De ahí lo de recoger esa misma idea, pero en plan STOBAR.

Sinceramente, despues de leer lo leido por aqui, me adhiero al grupo de los que opinan que las catapultas añaden unos costes de construccion y operacion altisimos.
Para mi, a nivel occidental, hay dos opciones: O eres USA (o tienes su pasta) y tienes tus CVN, o eres del resto y vas con STOVL.
Y ahora mismo no podemos pagarnos ni lo segundo.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Víctor Demóstenes el Sab Jun 25, 2022 5:48 pm

Atticus escribió:Porque esos sistemas no son "achicables". Ya estan "achicados" todo lo posible. Si tienes un buque mas pequeño no puedes poner un sistema de recogida mas pequeño. Es el mismo en un LHD-stobar de treinta y cinco mil toneladas que en un CVN de setenta mil. El mismo. Con sus necesidades de espacio, de personal, de mantenimiento. Porque tu buque desplace la mitad no puedes pasar de una infraestructura de cuatro cables a dos. Sigues necesitando los cuatro. Y no puedes pasar de un sistema de recogida para frenar veinte toneladas a uno de diez. Tampoco puedes elegir donde va toda esa maquinaria, que es en popa justo debajo de la pista. Que es el lugar que un LHD bien diseñado usa para ascensor y el dique. Si quieres un buque asi, tiene que ser especializado. No voy a afirmar que todo el mundo es listisimo. Pero si me atrevo a afirmar que tonto no hay nadie. Si existiera un modo de hacer lo que dices, ya se habria hecho. Al dia de hoy, toda la "escuela STOBAR" es descendiente del kuznetsov. Y eso esta marcado por los limites de diseño y operacion. Toda esa rama de la evolucion de portaaviones ya nos ha dicho donde estan los limites. Nos han mostrado hasta donde llegan los ciclos de cubierta, las necesidades logisticas, los limites operativos. Si se pudiera hacer algo STOBAR mas pequeño... se habria hecho porque muchos paises si lo querian. Pero en cuestion de aviones, toda evolucion es a mas grande. Siempre mas grande. Por eso digo que es una imposibilidad metafisica construir un STOBAR mas pequeño que el Liaoning y que sirva para algo. Y tu quieres meter todo eso y lo anfibio en un buque menor al chino. Aunque lo consiguieras a base de sentar un elefante en la maleta para cerrarla ¿Que ciclos de cubierta te quedarian? ¿Que capacidad de aeronaves? Creo que se te escapan muchas cosas a la ecuacion.


Si tienes razón en lo que dices. Las cosas consumen cierto espacio que es innegociable. Aquí hay un vídeo interesante donde a partir del minuto 5 aproximadamente se muestra en una maqueta los sistemas EMALS y AAG. En cuanto al AAG, podemos ver que en la Navy utilizan 4 cables Cada uno va con su propio AAG. Ahí nos podemos hacer una idea del espacio que consume: https://youtu.be/1B-vNx_WUoQ

El estudio de concepto VARAN ruso usa solamente 3 cables, que es la misma cantidad que en el Kutsnetsov. Menos cantidad, menos costes y menor consumo de espacio.

En los presupuestos de la Navy leí que las EMALS costaban unos 700M y el AAG unos 50M. Ahora me entra la duda de si este coste del AAG es para los 4 cables o para uno solo. Esta noticia es muy antigua, cuando el sistema estaba en desarrollo y los precios seguramente que han bajado (y también han subido por la inflación:
https://www.defenseindustrydaily.com/emals-electro-magnetic-launch-for-carriers-05220/
March 4-11/14: FY15 Budget. The US military slowly files its budget documents, detailing planned spending from FY 2014 – 2019. For EMALS and AAG, unit costs are listed as FY08$ 762.9 million (614.7 + 148.2) for CVN 78, and FY13$ 883.1 million (713.7 + 169.4) for CVN 79.


Según eso, el sistema AAG cuesta (o costaba) unos 150M.

De la compra de los franceses para su PANG sabemos lo siguiente:
[url]Advanced Arresting Gear (AAG), and related equipment for an estimated cost of $1.321 billion. The Government of France has requested to buy one (1) Electromagnetic Aircraft Launch System (EMALS), 2 launcher configuration; and one (1) Advanced Arresting Gear (AAG), 3 engine configuration.[/url]
Es decir, 2 catapultas y 3 cables de arresto por 1.300M. Difícil de saber cómo se reparten los costes y también por qué les sale mucho más caro que a la Navy según la noticia anterior. ¿Se han disparado los costes? O es porque la Navy adelanta costes de desarrollo que luego se descuentan, mientras que a los franceses, lógicamente, se lo cobran a precio íntegro.

Aparte de las posibilidades técnicas, el coste es importante. No es lo mismo un sobrecoste de 50M para el AAG que 150M o más.

Comentas lo de los ascensores y lo haces con razón, pues es un elemento muy importante en los buques. En el JCI uno de los ascensores está en la popa. Obviamente, con cables de arresto, ahí no podría estar. Pero ¿qué impide ponerlo en un lateral? En los portaaviones norteamericanos tienes un ascensor a babor y en el francés está a estribor, en lado de la isla. No acaba de ver por qué eso no iba a funcionar para un buque anfibio, pero seguramente que hay muchos pequeños detalles cruciales que no estoy teniendo en cuenta.

En cuanto al diseño del concepto de la clase VARAN:
Imagen

El diseñador no es uno cualquiera:
https://navalpost.com/a-new-class-of-ship-by-russia-umk-varan/
Nevsky Design Bureau (PKB), part of the United Shipbuilding Corporation, is the bureau that is one of the largest domestic developers of universal ships and the only designer of aircraft carriers and training ships in Russia.

Lo cual no quita a que se tiren a la piscina (o al mar) con una propuesta muy estética pero poco realista. El papel lo aguanta todo y promeses de fabricantes que luego no se cumplen las hemos visto por todos los lados. No obstante, habrá quedarles un voto de confianza.

Aquí tenemos la declaración de que sí que han tenido en cuenta en el diseño el espacio necesario para la planta de energía.
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/02/russia-designs-a-new-class-of-ship-universal-sea-complex-varan/
[url]Varan is at the stage of preliminary design and some of its main units are at the stage of frontend engineering. “The general scheme and the scheme of the main power plant and electric system have been designed and a 3D model of the hull created,” said the bureau, which is developing the project on its own initiative. It also plans to create an export option of Varan.[/url]

Aquí hay un análisis de la propuesta:
https://inf.news/en/military/cc994d82e13426913916d8c18dd67f09.html
https://inf.news/ne/military/6b84e04e02cea0777cda7b5bdfb39f3d.html

En ninguno de esos análisis se dice que es imposible albergar en un buque de 45.000 t catapultas, sistema de frenada, dos pistas cruzadas y un dique inundable. De hecho, la conclusión es que podría funcionar. Otra cosa es que lo hiciera realmente y a qué coste.

En cuanto a la tasa de operaciones de vuelo en cubierta, en uno de los análisis de arriba se indica que en el VARAN no se podrían hacer operaciones de aterrizaje y despegue de forma simultánea porque es imposible para un buque de su tamaño. A mí no me preocupa eso demasiado para nosotros, pues no estamos hablando de un portaaviones, ni tan siquiera de algo como el VARAN, que para nuestras necesidades llevaría demasiados cazas. Estamos hablando de una escuadrilla, como hasta ahora y creo que para eso simplemente te faltan unidades antes de que llegues a los límites que impone la cubierta.

Pero está muy bien este debate y agradezco tus comentarios, porque ayuda a entender la complejidad y los costes asociados. Efectivamente, el aterrizaje vertical (Harrier/F35B) tiene sus ventajas, pero también sus limitaciones. Ya no se trata solamente del caza en sí, sino de la posibilidad de embarcar drones pesados que, en un futuro, podrían ser furtivos.

En cualquier caso, creo que hay que revisar el diseño para un próximo L62 (cuando se retire el "Galicia", por ejemplo) o L71, si empezamos una serie bien completa. Hay que pensar más allá del F35B y tener bien claro qué estrategia para NUESTRAS necesidades debemos seguir. Solamente un portaaviones auténtico dará la superiorida aérea para operar lejos de casa y no estamos hablando de eso. Y para operar cerca de casa, tenemos el apoyo desde tierra. Entonces, ¿cuál es la mejor combinación para nosotros?
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Lazarus el Sab Jun 25, 2022 7:14 pm

Víctor Demóstenes escribió:
March 4-11/14: FY15 Budget. The US military slowly files its budget documents, detailing planned spending from FY 2014 – 2019. For EMALS and AAG, unit costs are listed as FY08$ 762.9 million (614.7 + 148.2) for CVN 78, and FY13$ 883.1 million (713.7 + 169.4) for CVN 79.


Según eso, el sistema AAG cuesta (o costaba) unos 150M.

Solo un detalle: El EMALS cuesta mas que lo que costo, en su dia, el L60 entero. Y habria que poner dos, como los franceses.
Descartemos ya el EMALS, ok ?

Víctor Demóstenes escribió:Comentas lo de los ascensores y lo haces con razón, pues es un elemento muy importante en los buques. En el JCI uno de los ascensores está en la popa. Obviamente, con cables de arresto, ahí no podría estar. Pero ¿qué impide ponerlo en un lateral?

En la fase de diseño, nada. Con el chisme ya operativo, en una MLU, es un cambio grande de cojones que te obligara a hacer malabarismos con todos los sistemas.

Víctor Demóstenes escribió:En ninguno de esos análisis se dice que es imposible albergar en un buque de 45.000 t catapultas, sistema de frenada, dos pistas cruzadas y un dique inundable. De hecho, la conclusión es que podría funcionar. Otra cosa es que lo hiciera realmente y a qué coste.

A los franceses lleva años funcionandoles, le llaman "Charles de Gaulle"

https://en.wikipedia.org/wiki/French_ai ... _de_Gaulle

Coste de construccion ? 3.000M€ en 2001. L61 ? 462M€ en 2005. Un Charles de Gaulle es como 6 Juan Carlos I.

Víctor Demóstenes escribió:En cualquier caso, creo que hay que revisar el diseño para un próximo L62 (cuando se retire el "Galicia", por ejemplo) o L71, si empezamos una serie bien completa. Hay que pensar más allá del F35B y tener bien claro qué estrategia para NUESTRAS necesidades debemos seguir. Solamente un portaaviones auténtico dará la superiorida aérea para operar lejos de casa y no estamos hablando de eso. Y para operar cerca de casa, tenemos el apoyo desde tierra. Entonces, ¿cuál es la mejor combinación para nosotros?

Algo como el L60s con helos, sin F35B. Te lo han dicho muchas veces en este hilo.

No podemos costear la opcion barata que es el F35B sobre L60, y estas atascado con un L70 STOBAR mucho mas grande con F18s entre ojo y ojo.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Atticus el Dom Jun 26, 2022 10:20 am

El estudio de concepto VARAN ruso usa solamente 3 cables, que es la misma cantidad que en el Kutsnetsov. Menos cantidad, menos costes y menor consumo de espacio.


Y mas aviones perdidos. Que en su ultimo crucero perdieron dos por fallos en, precisamente, ese sistema. Y no es que estuvieran funcionando precisamente en plan "Yankee Station" en Vietnam.


Es decir, 2 catapultas y 3 cables de arresto por 1.300M.


Momento de señalar que un "Clase Emerita" entero cuesta mucho menos. Y aunque hay locos que sostienen que el JCI costo solo 350 millones, a mi no me impotaria doblar esa cifra y decir que cuestan setecientos. O sea, que por un unico "juego CV" te compras dos "Clase Emerita". Y es que en estas cosas, los costes es otro asunto que no crece de manera lineal, sino exponencial. Hasta el punto de que por el precio de un par de CV te puedes construir una apañadisima flota de seis o siete LHD. Y yo tengo mis preferencias a la hora de ir a la guerra con dos buques o con seis o siete disponibles y sus alas embarcadas.

En el JCI uno de los ascensores está en la popa. Obviamente, con cables de arresto, ahí no podría estar. Pero ¿qué impide ponerlo en un lateral?


El desplazamiento. En el lateral te esta cabiendo uno en la gama del "Clase Emerita". Recuerda que el ascensor no solo ocupa el espacio de cubierta, sino tambien el del hangar. Y no es lo mismo ocupar la popa del hangar que su parte media... dos veces.... Al final termina con una cubierta de aeronaves en forma de violin y no cabiendote nada. La solucion del ascensor popel posiblemente sea una de las cosas mas ingeniosas de este tipo de buques junto con la rampa. Se podria proponer tambien que los ascensores fueran en voladizo. Pero un ascensor en voladizo es, otra vez, un incremento de los pesos brutales (mas desplazamiento) y, sobre todo, una alteracion de los comportamientos de los momentos de inercia alrededor del centro de rolido del buque. Si sacas peso de la vertical y lo desplazas a los lados, los momentos de escora, adrizamiento, etc, etc, se ven muy afectados. No es lo mismo poner un ascensor en voladizo en un LHD de cincuenta mil toneladas que en un buque que no llega a treinta mil. Hazlo en los segundos y terminaras inoperativo la mitad del tiempo a base de superar los angulos de escora en cuanto tengas olitas que a otros buques ni hacen cosquillas. No es por capricho que el principal ascensor, el mas pesado, el mas "feten", este puesto en linea de crujia en los buques pequeños. Y no es casualidad tampoco que los buques con el ascensor ahi (recordad nuestro PdA) sean capaces de operar en mares mucho mas gruesos que el resto.
O sea, que en realidad volvemos a lo mismo. Una cosa es simplificar las cosas para entendernos, y otra cosa es bajarnos a la realidad. Al final, el diseño naval es complejo. Muy complejo. La parrafada anterior es indicativa de que casi siempre estamos simplificando mucho y se nos olvidan cosas fundamentales como los pares de adrizamiento, por ejemplo. Y lo peor es.... que incluso ese parrafo es una tremenda simplificacion que tan solo menciona un punto que habiamos olvidado tratar y que lo hace de manera superficial, y que sigue siendo simplificacion por encima de nuestras posibilidades. Al final, cuando coges la escuadra, el cartabon y el CATIA todas estas cosas se terminan teniendo en cuenta. Y por eso todos los buques se terminan pareciendo. Hay cientos de factores como ese a contemplar y muchos de ellos son contrapuestos. Al final un buque siempre es un compromiso. No solo entre lo que quieres y lo que puedes obtener. Sino un compromiso tecnico tambien.

en uno de los análisis de arriba se indica que en el VARAN no se podrían hacer operaciones de aterrizaje y despegue de forma simultánea porque es imposible para un buque de su tamaño


Ni en el Varan... ni en los Ford. Esas cosas no se hacen. Ni aunque se puedan. Esas cosas estan mucho mas alla de los limites de seguridad y no se trabaja asi nunca. Ni aunque se pueda, repito. Los CV trabajan en ciclos de despegues y ciclos de aterrizaje. Durante un tiempo estan lanzando y durante otro tiempo estan recogiendo aviones. Y si tienen una emergencia que obligue a realizar de manera no programada la contrario, lo que estan haciendo se interrumpe. Esas son cosas que quedan muy bonitas en las peliculas, pero que no tienen "practicidad" ninguna.


Solo un detalle: El EMALS cuesta mas que lo que costo, en su dia, el L60 entero. Y habria que poner dos, como los franceses.
Descartemos ya el EMALS, ok ?


Ahi hay que matizar. Las EMALS para los franceses se ven penalizadas por dos factores. El primero es que estamos hablando de primera generacion de este sistema. Generacion a amortizar. O sea, caro. El segundo es que se las han cobrado carisimas. Ahi se ha producido el fenomeno de "Si las quieres, pasa por caja o buscate a otro suministrador...¿que no hay otro? ¡que pena! ¡¡A pasar por caja!!". La tecnologia EMALS va a ser substancialmente mas asequible que el resto tanto desde el punto de vista economico como desde el punto de vista tecnico. Pero si nadie mas investiga y desarrolla en ese campo....¡a pasar por caja! La cuestion es que, tecnicamente, las EMALS si son un punto a considerar a largo plazo para buques del tamaño de un LHD. Para empezar, pueden adaptarse a rampas. No necesitan una carrera recta. Y despues esta que los aviones que embarcan en los LHD no tienen nada que ver en pesos con un A5 vigilant, por exagerar un poco. Y por caminar tambien hacia popa... Tambien habra "cables electromagneticos". Ahora, los sistemas de aterrizaje son puramente mecanicos y se basan en amortiguadores y elementos elasticos. El siguiente paso es que toda la energia que esos sistemas disipan en el aterrizaje se use para generar electricidad. Vamos, que los "cables de arresto" se transformen en "frenos de tren regenerativos con infulas". Ese es el futuro. Pero en ese futuro nadie mas que los USA y Chinos estan trabajando por razones conocidas. El futuro es el futuro. Pero esta muy lejos. Y por ahora nosotros ni siquiera avanzamos a ese rumbo. Por muy buenas razones, ojo.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Lazarus el Dom Jun 26, 2022 2:38 pm

Atticus escribió:Y mas aviones perdidos. Que en su ultimo crucero perdieron dos por fallos en, precisamente, ese sistema. Y no es que estuvieran funcionando precisamente en plan "Yankee Station" en Vietnam.

Sistemas rusos, fallar ? Imposible! :a5

Atticus escribió:Momento de señalar que un "Clase Emerita" entero cuesta mucho menos. Y aunque hay locos que sostienen que el JCI costo solo 350 millones, a mi no me impotaria doblar esa cifra y decir que cuestan setecientos.

Yo me creo el precio de la wikipedia, 460M€ solamente con el matiz de que eso era con el barco navegando, sin sistemas electronicos ni radares ni nada, solo el motor y tal. Vamos, que la wikipedia ha puesto esa cifra basandose en lo que cobro navantia por el cascaron, no el coste total con todo lo que va dentro.

Atticus escribió:Ahi hay que matizar. Las EMALS para los franceses se ven penalizadas por dos factores. El primero es que estamos hablando de primera generacion de este sistema. Generacion a amortizar. O sea, caro. El segundo es que se las han cobrado carisimas. Ahi se ha producido el fenomeno de "Si las quieres, pasa por caja o buscate a otro suministrador...¿que no hay otro? ¡que pena! ¡¡A pasar por caja!!". La tecnologia EMALS va a ser substancialmente mas asequible que el resto tanto desde el punto de vista economico como desde el punto de vista tecnico.

Como ya puse mas arriba, veo mas factible y claro ahora mismo un segundo L60, con 15 años de diferencia, que asi cuando tocara renovarlos habria tiempo entre uno y otro y no habria que pagar dos de golpe.
Y ya para el 2040, nos planteamos, si hay un FCAS, como seria el tema de un hipotetico L70, con EMALS.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor A615618 V el Dom Jun 26, 2022 8:15 pm

Hola,
Olvídate del 2040, ya se esta hablando del 2050 para disponer del FCAS.

Otra opción interesante y para mi ha día de hoy la mejor sin ningún lugar a dudas para la industria Española/Europea seria el Eurofighter Naval.
Efectivamente habría que construir un CV tipo 003.
Efectivamente los tres buques con dique actuales habría que ponerlos en la reserva ó directamente venderlos.
Efectivamente Alemania también debería de realizar su CV con sus EF-N correspondientes.
Efectivamente el EF-N seria el sustituto de nuestros EF-18M pudiéndose utilizar desde Bases en Tierra ó embarcado en el CV.

Hace años y años pensando en el futuro hablábamos....escribíamos..... pero el futuro ya ha llegado, ya esta aquí y hay que tomar una decisión.

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Lazarus el Dom Jun 26, 2022 8:50 pm

Entonces... a ver si lo entiendo...

Propones gastarse una millonada (3000 ? 4000 ? 5000 ?) en un CV de 75000 toneladas, y equiparlo con EF-N (a desarrollar, OTRA millonada de la ostia en verso, mas la compra de los aparatos, que para un CV de 75kt, de 40 no deberia bajar.)

Y a cambio, nos deshacemos de toda capacidad de transporte y despliegue de tropas, prescindiendo del JCI, del Galicia y Castilla, y de toda la Infanteria de Marina ?

Y... para que queremos ese chisme, exactamente ?
Última edición por Lazarus el Lun Jun 27, 2022 9:09 am, editado 1 vez en total
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor A615618 V el Dom Jun 26, 2022 11:59 pm

Lo primero que tienes que entender es que es muy grosero y de muy mala educación el repetir un mensaje entero ó parcialmente, y mucho mas si se ha realizado cercana ó inmediatamente, sólo se puede realizar en ocasiones muy puntuales donde es necesario para entender el contexto, eso de señalar no me gusta por lo que te agradecería que eliminaras mi cita completa de tu mensaje.

El planteamiento actual esta obsoleto, impracticable, hay que cambiarlo, sin un total dominio aéreo no se puede hacer nada.
Cualquier posición fija, conocida , simplemente son coordenadas introducidas en unas líneas de programación, Tener un aeropuerto en medio del Océano navegando libremente no tiene precio, bueno, si, el de la victoria.

Creo, Creo yo eh, que le Crucero Ruso Moscú hundido hace unos días estaba un poquito mas armado que nuestros LPD/LHD, aunque según dicen los Rusos fue hundido por el mal tiempo debido a un huracán tropical sobre el Mar Negro, si lo dicen los Rusos pues oye, ellos sabrán lo que dicen. Pero a mi me da la impresión que la época de hacer cruceros por el mediterráneo repartiendo magdalenas y jugando con cochecitos y camiones por las playas ha terminado.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Lazarus el Lun Jun 27, 2022 9:29 am

A615618 V escribió:Lo primero que tienes que entender es que es muy grosero y de muy mala educación el repetir un mensaje entero ó parcialmente

Desconocia esta regla. Disculpa si te molesto, ya he editado para que no aparezca nada tuyo.

Sobre lo que dices: Sin dominio aereo no se puede hacer nada. Va, venga, compraria la moto.
Pero es que o pagamos dominio aereo, o pagamos el "algo" que se puede hacer, no podemos pagar los dos. That's the question.
Que me gustaria un par de flotitas con su CVN Ford + Fragatas, submarinos, cruceros y buques de apoyo + LHD America cada una, pero la cash no me llega.

Por otro lado: De que sirve un CV con 30 EF-N solo ? Aeropuerto en medio del mar para... que ? Para atacar por ahi ? A que coste y con que riesgos ?
Porque para gastarte 6000M€ en eso, compra Tomahawks / MdCN's -- Mucho, mucho mas barato, casi igual de efectivo, menor riesgo.

Sobre lo del Crucero Moscu, hundido por un "ciclon tropical" (Marca Neptune) pues no se, tenia todos los CIWS del mundo + 1 (S300 navales, 6x AK-630 CIWS) y se fue a pique igual.
Y me dices que eso lo solventas con un CV ? Que sucede, que los CV son inmunes a este tipo de tormentas ? Que a un CV no se le tarjetea ? Que el CV elimina antes el lanzador de misiles ? Como lo detecta ?

Que ya no es epoca de cruceros desembarcando gentes en playas, porque te hunden con un misil, pero si vas con un CV no. Ya. Pues vale.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Atticus el Lun Jun 27, 2022 9:55 am

Otra opción interesante y para mi ha día de hoy la mejor sin ningún lugar a dudas para la industria Española/Europea seria el Eurofighter Naval.


Partiendo del hecho casi incontrovertible de que un CV es imposible, si te vas a uno con aviones convencionales no tiene ningun sentido diseñar un EFA naval. Ni aun para nosotros que somos fabricantes. Para eso te vas a nuestros recientes amigüitos franceses y les pides cuarto y mitad de Rafale M. Total, en veinte años todos FCAS y calvos.
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