AV-8B Harrier II

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor luisarga300 el Sab Sep 24, 2022 10:50 am

Atticus ,date una vuelta por Albacete y mira "tu" industria aeroespacial y luego me lo dices ,ahí hay enterrados más de 4600 millones de nuestros impuestos , a cambio de qué y lo peor es que suma y sigue.

Me he dado cuenta de una cosa , ni trabajas , ni eres hincha ni fan de EUROCOPTER , eres accionista y por lo que se ve ,importante.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor ascua el Sab Sep 24, 2022 4:19 pm

Atticus escribió:Y por eso, niños, Alemania y Francia son lo que son y nosotros ya no somos.

Alemania y Francia nunca han sido lo que fuimos nosotros...nunca. Por mucha "memoria historica" que le eches al asunto.
Hoy son mas, cierto, Pero tampoco lo mas de lo mas ¿You know me? Y en chino ando flojillo y no me atrevo, pero se me entiende en español.

Atticus escribió:Tanto que gustan muchos de llamar al "pasado imperial" (que termino en "El Lazarillo de Tormes") y se olvida que todo empezo porque el estado se gasto la intemerata en financiar el loco proyecto imposicion de los genoveses de "nosequeviaje" en vez de comprar en Lisboa, que estaba mucho mas barato todo. Y el primer proyecto estatal no solo fue una mierda, sino que genero gastos por siglos en catedrales, universidades, etc, construidas donde Moctezuma perdio el penacho. Algunos sois los que pondriais el grito en el cielo por la financiacion de aquella otra desastrosa expedicion. Diriais que nos gastamos la intemerata en una imposicion Europea Portuguesa ( nos impusieron a Magallanes porque Portugal nos odia), que la expedicion fue un desastre donde se perdieron casi todas las naves... Etc, etc....

Te has coronao, chato. Vaya ristra de gilipolleces y lugares comunes que te has marcado...

Atticus escribió:Y... venga... vamos a hablar de aviones....

Si porque lo de la leyenda negra, ya aburre, la verdad. :roll:

luisarga300 escribió:Atticus ,date una vuelta por Albacete y mira "tu" industria aeroespacial y luego me lo dices ,ahí hay enterrados más de 4600 millones de nuestros impuestos , a cambio de qué y lo peor es que suma y sigue.

Me he dado cuenta de una cosa , ni trabajas , ni eres hincha ni fan de EUROCOPTER , eres accionista y por lo que se ve ,importante.

Es que lo de la fabrica de Albacete, la del de la hípica, es tema tabú. :mrgreen:
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Meteco el Sab Sep 24, 2022 7:19 pm

Hay no mucho, muchísimo personal que lo que quiere es un país al que, como quien dice, gastarse 4.000 M€ en unos F-35B le equivalgan a calderilla. Que además las empresas sean capaces de gastarse ese mismo dinero de sus fondos propios para desarrollar sistemas que llegado el caso no se compren porque no se fían de un producto español. Dicho sea de paso, suelen aconsejar productos de EEUU aunque dicen no tener ninguna preferencia, pero lo de apostar por lo de EEUU es continuo. Y una vez desechado el producto español, eso demostraría que era peor y que aquí no sabemos hacer la O con un canuto y que vaya gobierno que ha permitido que echen a la calle a todos los trabajadores afectados por el cierre de las empresas. Pero mira que bien lo hacen los de EEUU que dan dinero hasta para preparar la oficina donde se pondrán a hacer la propuesta de diseño, multiplicado por varios candidatos a diseñar el sistema.

Y yo digo ¿queremos unos miles de milloncejos? pues nada, sumemos unas décimas de PIB al presupuesto del Ministerio de Defensa. No hace falta ni llegar a las cifras de Francia, Alemania, GB o Italia. "Es que somos un país pobre" dirá alguno. Ante eso no puedo más que echarme a reír como si fuera un griego ¡Grecia! ¿He dicho Grecia? ¿Por qué será? Pero qué bromistas sois.

Y ya pasando al tema del Harrier, ¿de verdad nos son útiles las capacidades que da un sistema pensado para mandar gente únicamente a dos sitios, a defender la unidad territorial en lugares al otro lado del mundo, o para invadir un territorio ajeno? Si alguna capacidad puede ser perdida es esa porque la combinación coste/utilidad no nos aporta mucho pero sí que nos cuesta un dineral que podría ir a otras partidas. De entrada se podría hacer una MLU a las F100 de quitarse el sombrero, pedir otro par de S-80 y encargar el desarrollo del S-90 para ir pensando en una decena de submarinos, entrar en el tema de los submarinos no tripulados o de los mini submarinos. Además no hay que preocuparse, que el JCI estará igualmente protegido si solo va a misiones con riesgo que sean de carácter internacional. Parece razonable pensar que británicos e italianos no rechazarían tener un segundo punto de aprovisionamiento llegado el caso si nos tenemos que ir de fuegos artificiales.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Atticus el Dom Sep 25, 2022 9:52 am

Atticus ,date una vuelta por Albacete y mira "tu" industria aeroespacial y luego me lo dices ,ahí hay enterrados más de 4600 millones de nuestros impuestos , a cambio de qué...


Ahi la pregunta es como dices eso. Ya que los datos son publicos, lo que acabas de soltar solo puede achacarse a que te falta informacion. Dale una vuelta a lo que se factura y produce en lo aeroespacial en España. De donde se viene, como se esta, y hacia donde se va.Sobre todo, como se llega. Echa cuentas. Veras como tu mismo cambias de opinion.

Si cansa algo es el mantra de que la inversion no es para los Españoles. Que aqui el mana tiene que caer del cielo. Y que lo va a arrojar "Mr Marshall".

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor luisarga300 el Dom Sep 25, 2022 1:46 pm

Cuando las empresas eran españolas ,Casa ,Ceselsa ´, Pegaso ,Instalaza ,Plasencia ,Santa Bárbara etc ,se len negaban prestamos para investigación y desarrollo ,cuantos proyectos quedaron en agua de borrajas
Ahora dinero a paladas para empresas foráneas , a no, que el 4% es nuestro ,menos mal.
Repasa la historia ,pero no de hace 500 años ,mejor los últimos 50 ,verás los despropósitos que hicimos en defensa ,con lo NUESTRO
Ah y no me mezcles churras con merinas, Eurocopter Albacete yo la llamo "tu" industria aeroespacial la que nos va a dar 4600 millones y otros tantos, no estoy mentando la otra, la de verdad.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Xoancar el Dom Sep 25, 2022 5:14 pm

Tengo la sensación de que, para algunos, como no sabemos hacer la 0 con un canuto, pues mejor comprar fuera. Total, para qué invertir si somos unos "mataos".
Debe ser que a los demás le sale todo a la primera.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor luisarga300 el Dom Sep 25, 2022 5:45 pm

Preguntarle a José Antonio Pérez- Nievas ,por las políticas industriales de defensa en los ochenta y los noventa ,el si os puede contar algo ,mejor leer su libro .

Por si no lo sabÍais , fue el fundador de Ceselsa.

Donde habría llegado si le hubieran dejado
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor dejece el Dom Sep 25, 2022 6:20 pm

luisarga300 escribió:Preguntarle a José Antonio Pérez- Nievas ,por las políticas industriales de defensa en los ochenta y los noventa ,el si os puede contar algo ,mejor leer su libro .

Por si no lo sabÍais , fue el fundador de Ceselsa.

Donde habría llegado si le hubieran dejado

Cuenta la historia,que me interesa, pero en tema de industria militar
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Milites el Dom Sep 25, 2022 7:23 pm

Todas esas venerables empresas, o al menos desde luego las aeronáuticas, siempre, siempre, han vivido del INI y de las compras militares impuestas políticamente. Como en todas partes. Siempre, desde los 50, se han financiado preferentemente del INI, se le han pagado producciones antieconomicas por interés nacional, como es en todas partes, se les cubrió y protegió cuando su productividad, en términos comparativos, era mínima, se han anulado (han pagado otros) aranceles a la importación en la época en la que eran altísimos, se le han suministrado materias primas a precio fijo absorbiendo otros ("industria") los costes incrementales que en épocas eran un factor a tener en cuenta, se les han adelantado créditos de otros ejercicios, a veces terminado en amnistía etc etc... siempre han vivido del estado, como las israelís, las chinas, las rusas, y las colombianas. Se les ha dado lo mismo en su momento que se le da a Airbus hoy, comparativamente. Y me parece muy bien. Además era inevitable si se quería hacer "algo".

Respecto a que no consideras a Airbus española pues tampoco es francesa ni alemana, según esos parámetros. Para otros si lo es, como CASA era española, DASA alemana, y Aerospatial Matra era francesa. Y ninguno tiene razón, porque el mundo ha cambiado.

Si sacas un billete de la cartera, verás que tampoco es español. O si lo es, pero es que el mundo ha cambiado. Ni España, ni Francia, ni Alemania tiene moneda propia. O si la tienen??

Y si buscas la aduana entre España y Francia, verás que no existe. Y tampoco existe mercantilmente, porque el mundo ha cambiado.

Es decir, España y Francia o Alemania comparten moneda, aduana exterior, y mercado único. Igual que dos estados de Estados Unidos. De donde es una empresa cuyos tres gobiernos son propietarios?? Ah!!

Y lo que ya hay que ser anti- normal, por así decir, pero verdaderamente, es para no querer tener en el país una fábrica, centro logístico etc... del principal fabricante de helicopteros del mundo, y básicamente desear que se cierre, e incluso hay por los foros de defensa quien desea que desaparezca de España un grupo que da trabajo a 12.500 personas. Eso ya es masoquismo venenoso que debería dar un poco de pudor. Seguro que Francia y Alemania estarían encantados con absorber todo eso. No lo quieres?? Para mi. Y muchos, de que así fuese.

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor luisarga300 el Dom Sep 25, 2022 7:30 pm

José Antonio es ingeniero aeronáutico , después de trabajar en EEUU ,volvió a españa y fundó Ceselsa ,cuando adquirimos el f18 dentro del programa FACA ,ceselsa ,dentro de las compensaciones industriales ,se ofreció a construir el simulador del F 18 por un dolar menos que Mcdonell Douglas y lo cumplió ,a raíz de aquello la empresa creció ,hizo los simuladores del C 101 ,Harrier , ganó el concurso de modernización del Mirage III , en colaboración con IAI de Israel ,pero ahí tuvo su primer tropiezo, se lo ganó a CASA ,ésta se lo tomó mal, reclamó al ministerio y este obligó a las dos a trabajar juntas al final hubo mal rollo y el programa se suspendió ,primer revés .Se metió en electrónica y montó el control de tráfico aéreo de Moscú ,Amsterdam y sobre todo,el Sistema de Control de Trafico Aéreo Español , esto cabreó mucho a INISEL , la empresa estatal de electrónica de defensa ,la cual protestó al entonces ministro de defensa ,éste obligó a Ceselsa a fusionarse con Inisel bajo la amenaza de no concederle más contratos ,de esta fusión nació INDRA Sistemas S.A. naturalmente José Antonio tuvo que dejar su cargo, la suerte fue que los casi 800 ingenieros de Ceselsa entraron a formar parte de la nueva empresa y aportaron su cultura de innovación tecnológica.

Ejemplos de estos ,a patadas TALBOT y su M41 cazador CHACONSA y su aerodeslizador V 36 CASA y el c 2000, el Herculino ,y los que me dejo en el tintero

Del Herculino tenemos que hablar.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor luisarga300 el Dom Sep 25, 2022 9:01 pm

Verá Milites ,hay programas que desde un principio nacen viciados ,y el de Eurocopter es uno ,no hubo concurso ,se eligió a dedo y primó el deseo, eso sobre todo ,de montar una fábrica ,y alguien se atrevió a nombrarla ,la tercera pata de Eurocopter , con dos cojones .Yo en una de mis visitas a la base de los Llanos ,no me pierdo una ocasión ,me acerqué a verla ,pues esta al lado

Mi sorpresa se fue transformado en rabia , una nave de montaje , otra de pintura y otra con las oficinas, ni un helicóptero a la vista , he visto empresas que facturan 50 millones de euros al año, más grandes

Lo que no trago es que por tener ese pedazo fabrica,paguemos helicópteros un 25% más caros de su costo real y encima cero aporte tecnológico .Pero si la factoría de Leonardo en Muchamiel tiene más movimiento , que lo he visto con mis ojos.

Que conste qe a mi solo me molesta Eurocopter .

Ah otra cosa ,palabras como anti-normal , masoquismo venenoso sobran , de ahí al insulto hay muy poca distancia.
Última edición por luisarga300 el Dom Sep 25, 2022 9:31 pm, editado 2 veces en total
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor dejece el Dom Sep 25, 2022 9:14 pm

luisarga300 escribió:Verá Milites ,hay programas que desde un principio nacen viciados ,y el de Eurocopter es uno ,no hubo concurso ,se eligió a dedo y primó el deseo, eso sobre todo ,de montar una fábrica ,y alguien se atrevió a nombrarla ,la tercera pata de Eurocopter , con dos cojones .Yo en una de mis visitas a la base de los Llanos ,no me pierdo una ocasión ,me acerqué a verla ,pues esta al lado

Mi sorpresa se fue transformado en rabia , una nave de montaje , otra de pintura y otra con las oficinas, ni un helicóptero a la vista , he visto empresas que facturan 50 millones de euros al año, más grandes

Lo que no trago es que por tener ese pedazo fabrica,paguemos helicópteros un 25% más caros de su costo real y encima cero aporte tecnológico .Pero si la factoría de Leonardo en Muchamiel tiene más movimiento , que lo he visto con mis ojos.

Que conste qe a mi solo me molesta Eurocopter .

Estamos haciendo un off-topic enorme :c4
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor luisarga300 el Dom Sep 25, 2022 9:16 pm

Y lo bien que nos lo estamos pasando
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Milites el Dom Sep 25, 2022 10:21 pm

luisarga300 escribió:Verá Milites ,hay programas que desde un principio nacen viciados ,y el de Eurocopter es uno ,no hubo concurso ,se eligió a dedo y primó el deseo, eso sobre todo ,de montar una fábrica ,y alguien se atrevió a nombrarla ,la tercera pata de Eurocopter , con dos cojones .Yo en una de mis visitas a la base de los Llanos ,no me pierdo una ocasión ,me acerqué a verla ,pues esta al lado

Mi sorpresa se fue transformado en rabia , una nave de montaje , otra de pintura y otra con las oficinas, ni un helicóptero a la vista , he visto empresas que facturan 50 millones de euros al año, más grandes

Lo que no trago es que por tener ese pedazo fabrica,paguemos helicópteros un 25% más caros de su costo real y encima cero aporte tecnológico .Pero si la factoría de Leonardo en Muchamiel tiene más movimiento , que lo he visto con mis ojos.

Que conste qe a mi solo me molesta Eurocopter .

Ah otra cosa ,palabras como anti-normal , masoquismo venenoso sobran , de ahí al insulto hay muy poca distancia.


Conste que con anti- normal me refiero a que no es ni mínimamente normal. (No me refiero ni a subnormal ni nada por el estilo, en absoluto). Es que no es normal que a alguien le parezca mal eso y quiera que desaparezca. No veo otra palabra. (Anormal no por supuesto). Es que no hay palabra. Es anti- normal, antinatural. En Italia todos los helos son AW y NHI salvo el Chinook. Y si alguien plantea que eso deba desaparecer pensarían que es un pirado, que no habla en serio, y nadie se plantea otra cosa que el Mangusta 2, habló alguna vez con algún italiano y es que es tan natural que ni se debate.

Lo otro me refería a un comentario que leí en twiteer esta semana. Una persona, que participa en publicaciones de defensa, no es alguien anónimo, escribía “tengo que vivir para ver caer a Airbus” y los comentarios, bastantes (no todos), muchos con banderitas e iconos cercanos a la defensa, lo aplaudían. Alguno no, es cierto. Me refería a ese comportamiento, no directamente a nadie. No entiendo esa recreación en el dolor propio gratuito (masoquismo), que envenena la industria y el trabajo en la industria de defensa (venenoso)

El off tópico viene por la culpabilización de Eurocopter (que por cierto ya no se llama así) de algo tan lejano como no tener dinero de sustituto del Harrier.

Me gustaría saber qué cantidad de unidades y qué cantidad de dinero se hubiese destinado a helicópteros militares en el momento que se contrataron, para comprobar el ahorro. Ese 25% por ejemplo. Mientras, es hablar por hablar. Se puede culpabilizar a Eurocopter, a Rheinmetall, a Navantia, o a SBS, según los prejuicios particulares.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor luisarga300 el Dom Sep 25, 2022 10:42 pm

Mi deseo hubiera sido convocar un concurso donde se hubiera invitado a participar al MH 101 ,el NH 90 , el S 92 , el SH 60 y el AW 139 y haber elegido el que más ofreciera y menos pidiera , vamos lo normal ,lo "anti-normal" es lo que se hizo . En otros países de nuestro entorno , alguien estaría en la cárcel .
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