Corbeta Europea, EPC

[ruso]

Eso de Europa como regalia tiene que acabarse en nuestras cabezas.

Eso pasará el mismo día que la gente entienda que las tapas en los bares no son gratis.

[Atticus]

En España poner dinero para comprar "cosas para los militares" produce desde incomodidad a ictericia en los politicos,

En realidad, en todas partes. Y yo, personalmente, pienso que esta bien sentir cierta incomodidad con estos asuntos. Es bueno en el general de las cosas. Pero que "Europa" (comillas, comillas) ha llegado a ser tan grande a base de ser utilizada como excusa por todos los paises... eso creo que es de cajon. Cada vez que un gobierno tiene que hacer algo incomodo te encuentras con un "es que lo manda Bruselas". Como si en Bruselas ese mismo gobierno, y el resto, no hubieran decidido que asi fuera. ""Europa" (comillas, comillas) tiene como base de nacimiento muy importante el ser el Pim Pam Pum del politico local.

[Meteco]

Las corbetas EPC se pagaran con fondos europeos PESCO, que parte de eso no habeis entendido?
EPC: Las paga Bruselas. Avante: Las paga Madrid.

No.

El problema de base nuestro y de todos es que no necesitamos una plataforma como la que se esta planteando, Para que !! Para vigilar atunes ?? Ya hemos visto lo que ha durado el Crucero Moscú en combate, y eso jugando en casa !! A metros, perdón, millas náuticas de Sebastopol.
Los BAM los veo perfectos si no hay contestación, si hay contestación de F-110 pá arriba.
Lo he comentado en varias ocasiones, Si los burócratas de Brusellas quieren ahora mismo un gran proyecto Económico/Militar Pan-Europeo para aunar esfuerzos e intereses ahí tienen la realización del CVN para Francia y convencional para Alemania y España.
China YA con un CV con catapultas electromagnéticas y aquí la gente pensando en corbetas......,

Un portaaviones no se vende a otros países. Una corbeta, diseñada además con diversas variantes que van desde casi un BAM a otros sistemas bien armados, es un producto que tiene unas posibilidades de exportación mucho mayores.

Asi, entre nosotros, yo creo que tenemos que empezar a darnos cuenta de las trampas del "paga Bruselas". No, no... las pagamos nosotros. Que esos fondos de Bruselas salen de las aportaciones de los diferentes paises y España hace años que dejo de ser receptora neta de dineros europeos. Nosotros hace tiempo que andamos en los alrededores del "tanto pongo, tanto recibo". Si España recibe mil millones para la corbeta, son mil millones que ya puso en la caja comun. Eso de Europa como regalia tiene que acabarse en nuestras cabezas. Si te pregunta un tercero no muy bien informado, pues que si...que paga Europa y a nosotros nos sale gratis. Y ya sabemos por que hay que decirlo.

Cierto, pero con matices. Todos los socios europeos contribuyen al presupuesto en base a sus datos económicos, una especie de impuesto sobre el valor económico del país.

Cada 7 años los socios discuten los presupuestos y establecen determinados planes, ayudas vía fondos, condiciones y destinatarios. Llegar a cobrar esos fondos supone cumplir con las condiciones y legislación que se les aplique después de que se hayan dado mil vueltas a papeles y otorgados los programas a los estados. Antes de gastar el primer euro todo cuadra y el estado en cuestión sabe si será receptor neto, se quedará en un casi aportar lo mismo que recibir, como España actualmente. O le va a tocar poner más de lo que podrá ingresar (en el propio país, que una empresa de ese mismo país radicada en otro país distinto puede obtener ayuda de ese otro país, pero que me digan a mi que eso no beneficia a la central en Alemania, perdón, en el país de origen de la empresa).

Después viene la realidad. Algunos fondos no tienen destinatario, sino que son un objetivo que puede repartirse de distintas maneras y beneficiar a distintos países un poco más o un poco menos según participen o no en el proyecto.

Así, participar en la EPC puede suponer recibir fondos para desarrollarla y que esos fondos sean dinero no asignado a España anteriormente. Por tanto participar sería una forma de financiar ciertos desarrollos que de otra manera habría que financiarlos con fondos que no vendrían de Europa. Aún más, quien dice que Navantia no puede obtener conocimientos para aplicarlos a sus productos como derivada de su participación en el proyecto de la corbeta.

Ser miembro principal de la EPC es una señal de músculo y capacidad. Mejor eso que luego unirse al Airbus marino de cualquier manera para no tener que cerrar.

[Atticus]

Ojo, que yo no me quejo del dinero Europeo. Tan solo digo que hay que quitarse la mentalidad de "pedigüeño" con ellos. Los dineros europeos tambien son una manera de homologar las condiciones de acceso y control de los creditos, como bien dices, a traves de todas esas condiciones. Pero no son un regalo.

[Pato Sentado]

https://www.larazon.es/espana/20221125/omlpfs3bkjec7eryqtz57ihc2i.html

[Peter]

https://www.larazon.es/espana/20221125/omlpfs3bkjec7eryqtz57ihc2i.html

Tiene sentido una Corbeta por encima del BAM pero por debajo de lo que sería una fragata ligera?(tipo las saudíes)
Quiero decir: si no hay amenaza aérea, submarina, y la de superficie se limita a piratas de distinta índole o similar, el BAM es el concepto.
Pero si hay amenazas aéreas, de superficie, no digamos submarinas...creo que ir con menos de ESSM, NSM y torpedos, con sonar de casco, helo táctico y tal es ir a ejercer de diana...
El tema es si ya para meter esos equipos, no merece la pena irse directamente a la F100.

Reconozco que no lo tengo claro.Creo que 6 BAM son pocos...pero 10 fragatas potentes, tb es justito.Tal vez lo ideal sea un par de EPC tipo BAM+ para complementar a los actuales y 4 corbetas full, tipo fragata ligera, estilo Avante2200 pero más grande, que puedan actuar en escenarios de mayor amenaza...el Estrecho, sin ir más lejos.Aunque, si tuviera que elegir, preferiría 6 EPC BAM....y 2 F110 más...con 32 celdas...
Lo de la Corbeta con NSM, y un sistema AA ligerito (un RAM o similar?) no lo termino de ver...demasiado para algunas cosas, corto para el resto.

[Bizcocho]

https://www.larazon.es/espana/20221125/omlpfs3bkjec7eryqtz57ihc2i.html

Tiene sentido una Corbeta por encima del BAM pero por debajo de lo que sería una fragata ligera?(tipo las saudíes)
Quiero decir: si no hay amenaza aérea, submarina, y la de superficie se limita a piratas de distinta índole o similar, el BAM es el concepto.
Pero si hay amenazas aéreas, de superficie, no digamos submarinas...creo que ir con menos de ESSM, NSM y torpedos, con sonar de casco, helo táctico y tal es ir a ejercer de diana...
El tema es si ya para meter esos equipos, no merece la pena irse directamente a la F100.

Reconozco que no lo tengo claro.Creo que 6 BAM son pocos...pero 10 fragatas potentes, tb es justito.Tal vez lo ideal sea un par de EPC tipo BAM+ para complementar a los actuales y 4 corbetas full, tipo fragata ligera, estilo Avante2200 pero más grande, que puedan actuar en escenarios de mayor amenaza...el Estrecho, sin ir más lejos.Aunque, si tuviera que elegir, preferiría 6 EPC BAM....y 2 F110 más...con 32 celdas...
Lo de la Corbeta con NSM, y un sistema AA ligerito (un RAM o similar?) no lo termino de ver...demasiado para algunas cosas, corto para el resto.

Te contesto con esto:

Se pudo haber tomado la decisión de crear una estructura similar a la italiana, una marina eficiente en relación tamaño fuerza.

Italia y España son parecidos como paises, pero en lo naval tenemos circunstancias muy diferentes que se revelan en los diseños de los propios buques. Italia no tiene el mas minimo problema en orientar esos diseños al puro Mediterraneo. No son tontos cuando diseñan sus buques con esas velocidades y tan, aparentemente, sobrearmados.Ellos viven en aguas confinadas y lo viven con naturalidad porque son conscientes de la importancia global que tiene ese escenario y su responsabilidad en el.
España no puede especializarse asi porque tiene tambien una vocacion Atlantica. Nosotros prestamos mas atencion que ellos a las distancias y por eso cuatro nudos menos no respresenta un abismo. Nosotros no podemos meter maquinas y plantarnos bajo la cobertura de nuestro " paraguas insumergible", que es algo que ellos pueden hacer. Tambien nosotros podemos correr a escondernos en "la inmensidad" de un oceano y ellos no. Mas tampoco podemos olvidar la faceta Mediterraneo/confinada, y por eso en su momento tiramos a por buques super protegidos (las F100). Mucho mas protegidos de lo que normalmente nos corresponderia.

El punto es que España e Italia son paises aparentemente muy parecidos, pero que en lo naval difieren muchisimo en sus necesidades. Y ahi posiblemente los que mas se apartan del resto son los Italianos, y ya vemos que tienen sus razones para hacer sus buques como los hacen. No son tontos ni "raritos". En cuanto a "necesidades" o "querencias a parecerse", nosotros nos tendriamos que parecer mas a Francia con sus vertientes Atlanticas y Mediterraneas. Pero ahi la economia ya tal.

Tal vez lo que puede hacer falta serían unas 5 escoltas (versión de combate) y llegado el momento,8 Patrulleros de altura,usando los BAM (modificando los en su MLU) para remplazar los Chilreu y Serviola.

Saludos.

[Urcitano]

Reconozco que no lo tengo claro.Creo que 6 BAM son pocos...pero 10 fragatas potentes, tb es justito.Tal vez lo ideal sea un par de EPC tipo BAM+ para complementar a los actuales y 4 corbetas full, tipo fragata ligera, estilo Avante2200 pero más grande, que puedan actuar en escenarios de mayor amenaza...el Estrecho, sin ir más lejos.Aunque, si tuviera que elegir, preferiría 6 EPC BAM....y 2 F110 más...con 32 celdas...

Pues no te falta razon.
Nuestra Armada esta corta en unidades y al menos la FAN necesita mas unidades y "pegada" para sus misiones.
Lo "ideal" ajustandonos al escenario actual, seria irnos a por 5 F100 MLU (maxima compatibilidad tecnologica y sistemas con F110) 7 F110 con 32 VLS y una serie de "corbetas" que hagan de nexo entre estas unidades y los BAM. Yo lo tendria claro y "descartaria" la opcion EPC, ya que NAVANTIA tiene buenas plataformas en ese segmento. Como las ALFA 3000 o las AVANTE 2200 Combatant. Una serie de otras 6 unidades para la FAN.
Con todo nos podriamos plantar en 18 "escoltas", metiendo a las "corbetas".

https://www.navantia.es/wp-content/uplo ... 3000-1.pdf

https://www.navantia.es/wp-content/uplo ... 2200-C.pdf

Sobre los BAM Fede escribio esto en su dia...y llega a la conclusión de que para cubrir los intereses en TN en 4 escenarios Atlántico Norte/Cantábrico, Levante, Estrecho y Canarias 24h/7 se necesitan como mínimo 14 BAM.
https://www.fsupervielle.com/post/buque ... n-maritima

Y ojo que la Armada no es solo barcos enormes y grises, necesitamos TODO lo que complementa a la FAN como una nueva serie de barcos MCM con integración de UUV/UAV, submarinos S80 conviviendo con UUV, una FLOAN moderna en helos (MH60R/NH90HTTN), MPA, armamento moderno y estocaje de misiles creible (SM6, NSM/JSM, torpedos DM2, LSRAM ER...) y como "ultimo" extra estaria el ala fija con la IdM con sus F35B, LPD/LHD y todos el tren terrestres (MTB/ACV/AAV7/ATP...)

Lo de la Corbeta con NSM, y un sistema AA ligerito (un RAM o similar?) no lo termino de ver...demasiado para algunas cosas, corto para el resto.

No lo comparto. Mira como van las corbertas hebreas.

[Pato Sentado]

No nos podemos permitir eso ni lo necesitamos. Y yendo a la gama de Navantia, el reemplazo de Serviolas y Chilreus seria mas bien el Avante 300 para unos o los 1400 venezolanos para el otro.

[dejece]

Pues yo creo que hay espacio para corbetas.Habría que tener 9 BAM (los actuales más 3) y 7 corbetas full-equip.

[Anubis]

https://www.elespanol.com/espana/202211 ... 926_0.html

No puedo leer la notícia entera pero tampoco creo que haga falta. No tienes un vecino tocanarices, ni un rival. Tienes un enemigo. Punto y final. Y ante noticias como esa, mi pregunta es sencilla: prefieres tener alistadas 6 corbetas de patrulla oceánica o 6 corbetas de combate? Creo que con los BAM ya cumplimos la cuota de pagafanteo.

[Urcitano]

No nos podemos permitir eso...

Discrepo.

...ni lo necesitamos.

Se puede saber que necesitamos?

Y yendo a la gama de Navantia, el reemplazo de Serviolas y Chilreus seria mas bien el Avante 300 para unos o los 1400 venezolanos para el otro.

Para sustituir lo que dices te lo firmo ahora mismo.

[Atticus]

https://www.elespanol.com/espana/20221127/marruecos-presiona-espana-soberania-proximos-ceuta-melilla/720927926_0.html

No puedo leer la notícia entera pero tampoco creo que haga falta. No tienes un vecino tocanarices, ni un rival. Tienes un enemigo. Punto y final. Y ante noticias como esa, mi pregunta es sencilla: prefieres tener alistadas 6 corbetas de patrulla oceánica o 6 corbetas de combate? Creo que con los BAM ya cumplimos la cuota de pagafanteo.

Eso es una "no noticia". Lo digo porque puedes publicar ese articulo absolutamente todos los dias desde hace cuarenta años.

Por otra parte... venga.... Vayamos a la guerra con corbetas. A una costa que esta a treinta minutos escasos de vuelo de nuestras bases. Yo no se si estas cosas las reflexionamos ni mediamente, la verdad.

[Anubis]

Está tan reflexionada como que, por ese mismo argumento, no se necesita absolutamente para nada la aviación embarcada. Vaya, ni los S80. Pero no parece que se vaya a prescindir ni de lo uno ni de lo otro, así que sí, el hecho de estar a 30 minutos escasos de nuestras bases no debe ser un punto definitivo para los analistas de defensa. Y como veo que la memoria es corta, recordaré que en la llamada Operación Romeo Sierra se emplearon las fragatas Numancia y Navarra, las Corbetas (oh, vaya) Infanta Elena y Cazadora, y diversos patrulleros de la armada y la GC. Yo no he hablado de ir a la guerra. He dicho que qué se prefiere tener a estas alturas del partido, patrulleros oceánicos o Corbetas de combate. Porque quiero recordar que la guerra se gana no yendo a ella, y el 95 % de las veces no se va porque disuades al de enfrente.

[dejece]

Y como veo que la memoria es corta, recordaré que en la llamada Operación Romeo Sierra se emplearon las fragatas Numancia y Navarra, las Corbetas (oh, vaya) Infanta Elena y Cazadora, y diversos patrulleros de la armada y la GC. Yo no he hablado de ir a la guerra. He dicho que qué se prefiere tener a estas alturas del partido, patrulleros oceánicos o Corbetas de combate. Porque quiero recordar que la guerra se gana no yendo a ella, y el 95 % de las veces no se va porque disuades al de enfrente.

La mejor manera de disuadir a Marruecos es teniendo unas Fas equilibradas,y una F-100 genera un a dos a de.
Yo creo que hay que ir a la guerra porque ganamos más que con la paz.Matizo lo último que dicho me refiero a una guerra con un predominio del poder aéreo y naval es decir sin muchas bajas para nosotros pero un gran daño para la economía marroquí