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Duque de Illumbe escribió:La última opción, la del submarino sin AIP y con baterías de plomo no la contemplo.

Me alegra saberlo, mi almirante

La opcion estrategica es seguir con nuestro AIP, aunque se instale a posteriori en la serie, la evolucion del concepto dará sus frutos en el S90, las litio no pueden decir eso.

Ahora bien, si no funciona, lo mas lógico parece ser el frances de gasoil.

Yo también pienso que debe seguir intentandose que el AIP funcione. Al menos que esta pesadilla sirva para que se rentabilice esa tecnología del reformado de etanol, sin tanta aplicación como podia pensarse hace 15 años.

Las baterias de ion litio tienen un problema fundamental para unos presupuestos como los españoles, y es que a lo largo de su ciclo de vida (en torno a 30 años, para 4 buques segun el papel) serán mucho más caras que las de Pb-Acido. De lo contrario no es tontería, los sistemas AIP son bastante poco eficientes respecto al volumen que invierten en terminos de energía si los comparamos a los DG de toda la vida.

Eso además de los riesgos operativos. Hay submarinos previstos para operar con li-ion, sí, pero todavía no están en servicio. No está la armada como para meterse en esos riesgos a ese coste, tirando por el retrete tanta inversión en el rollo del AIP que tantas complicaciones ha traido a todo el proyecto, de una gestión de por sí cuestionable. La opcion de emergencia final es sustituir el espacio del reformador con tanques de hidruros metálicos para las pilas de UTC.

Eso sí, como especulación, tampoco esta mal pensar en una segunda serie que si tenga en cuenta las baterias de ion litio, con o sin reformadores y con o sin PEM. Con 1 DG más (como los 4 de los Scorpene) o más todavía, para multiplicar la capacidad electrógena (y disminuir tiempos necesarios de recarga).

"...pero no es lo que quiere la Armada que antes se queda sin relevo para los Harriers que sin submarinos, según me ha comentado algún mando."

Mirad que soy más de aviones, pero estoy totalmente de acuerdo con esa opinión: si por desgracia hay que elegir, los submarinos son más importantes.

Y tampoco veo un sub sin AIP y con baterías de plomo. Ya lo que faltaba.

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Orel escribió:"...pero no es lo que quiere la Armada que antes se queda sin relevo para los Harriers que sin submarinos, según me ha comentado algún mando."

Mirad que soy más de aviones, pero estoy totalmente de acuerdo con esa opinión: si por desgracia hay que elegir, los submarinos son más importantes.

Y tampoco veo un sub sin AIP y con baterías de plomo. Ya lo que faltaba.

Pues es bastante posible que lo veas. El primer S81 durante una temporada que ya veremos lo que dura.

Hasta la primera gran carena

Sí, bueno, el primero temporalmente sí, me refería al programa en conjunto. ¿Y no llevaría baterías más modernas?

Enviado desde mi Aquaris_M4.5 mediante Tapatalk

No he encontrado ninguna referencia a partidas destinadas a la adquisición de baterías modernas. Las originales ignoro como están ahora, pero es de sobra conocido que pasaron años almacenadas de mala manera al aire libre y que incluso hubo intentos de robo.

Orel escribió:Mirad que soy más de aviones, pero estoy totalmente de acuerdo con esa opinión: si por desgracia hay que elegir, los submarinos son más importantes.

Es que meter un porta, con harrier, en un mar sin la cobertura e inteligencia de los subs...

JAG63 escribió:Pues es bastante posible que lo veas. El primer S81 durante una temporada que ya veremos lo que dura.

Casi seguro que lo veamos, ojalá sea solo 1

charoska escribió:Hasta la primera gran carena

Eso es como cuando decian que los EFA T1 despues se le pondría lo de los T3. Al final prefieren venderlos y comprar mas o quedarse sin relevo.

Duque de Illumbe escribió:No he encontrado ninguna referencia a partidas destinadas a la adquisición de baterías modernas. Las originales ignoro como están ahora, pero es de sobra conocido que pasaron años almacenadas de mala manera al aire libre y que incluso hubo intentos de robo.

bueno, segun internet. Yo oi que eran baterias viejas reemplazadas de los S70, robadas para desguace.

Algún comentario a la ultima entrega del fantástico artículo de Duque.


- SENER puede entrar a jugar en el reformador del S80 porque lo que SENER estuvo investigando con Thyssen Krupp fue una tecnología de reformado de metanol. El proyecto español sigue pasando por el reformado de etanol, un compuesto diferente que puede requerir un reformado "algo" diferente, y el business es el business. Y si hay alguna patente de por medio ahí estará tambien Thyssen, que la puede vender sin problemas. Lo que le va a hacer la competencia es el S80, cuya imagen ya se ha visto muy duramente golpeada por el desastre en la gestión del proyecto, uno de los puntos realmente críticos en esto. El S80 ya pugna simplemente por salir adelante razonablemente bien, no ya para comerle mercado a los probados y fiables submarinos alemanes y Scorpenes. El Shortfin Barracuda ya veremos.

- Hay otro medio de obtener hidrógeno mediante compuestos sin requerir de un reformado al uso, el ya conocido uso de tanques de hidruros metálicos aprovechando la alta solubilidad del hidrógeno en metal. Es el ya introducido operativamente y el más sencillo y seguro. Su problema es la baja eficiencia de almacenaje de hidrógeno: Gran parte del volumen -y peso- que inviertes es el solvente metálico y una parte mucho menor comparativamente es el hidrógeno enlazado. Ese es el tema que lleva a investigar el reformado de etanol/metanol, en el caso ejpañol aprovechando que todo el tema de las renovables estaba bastante de boga. Aquí hace su aparición también la respuesta de Thyssen que es el reformado de Metanol, que es donde SENER se ve implicada junto a TK. Y más recientemente DCN que quiere intentarlo con DFM, una cosa que sería fantástica, pero hay que recordar que tambien nuestro reformer parecía fantástico y los problemas no llegan cuando todo está en el papel.

- Añadir a los dos puntos anteriores anterior que el AIP de los 212 y de los 214 no tiene participación de SENER según entiendo, las PEM son de SIEMENS y el almacenamiento de tanques de hidruros metálicos fue proporcionado por una empresa de referencia en el sector, la alemana GfE que según tengo entendido ya no se llama así. Y no estoy muy seguro si ahora pertenece a un grupo canadiense. No sé si estarían en alguna otra tecnologia asociada.

El punto crítico es que efectivamente, de haber funcionado y de haber gestionado bien el proyecto, ese reformador permite multiplicar la autonomía del sistema AIP entre otras ventajas. Pero el proyecto dio por seguro que Hynergreen podría cumplir y podria adecuar el reformador a un submarino y esto ha terminado afectando a todo el submarino. Quizá hubiera sido más sensato plantear desde el principio que quizá el reformador no llegase a tiempo para el propio submarino ni de coña y pensar en que fuese modular, pudiendoselo integrar al submarino cuando ya estuviera listo. Tampoco era fácil, claro, ni te garantiza que no te salgan otros imprevistos, pero tal vez sí pudieron estar los submarinos listos antes.

Duque de Illumbe, muchas gracias por la serie de artículos del S-80 (además de muchos otros).

Respecto a una frase, ¿en que te basas?:

Una serie que se espera, una vez solucionados todos los contratiempos en su desarrollo, se alargue hasta las seis unidades si, como parece, los presupuestos de Defensa aumentan en los próximos años

Yo siempre he visto a los S-80, como reemplazo de los S-60, por los que los S-70 tambien tendrian que reemplazarse. Dicho de otra manera, asumiendo que cada vez hay menos unidades, 3 unidades reemplazan a los s-60, y otras 3 a los s-70. 3+3.

Pero teniendo en cuenta, que por algunos sitios ya hablan de los S-90 (http://www.laopiniondemurcia.es/cartage ... 71996.html), puede ser que se este pensando en 3 S-80 + 3 S-90, o 2+4, o 4+2. Por eso te pregunto en que te basas para pensar que serán 6 S-80.

Muchas gracias.

Gracias por los apuntes, Kalma.

Dacer: Me baso en dos cosas. En primer lugar, doy por sentado que con el coste de los nuevos sistemas, no vamos a sustituir los S-60 y S-70 en proporción de 1:1. Esto nos deja la posibilidad de tener cuatro o seis submarinos. Dado que para la Armada 4 son a todas luces insuficientes, pues es una cifra que no le asegura disponer de dos en el agua en todo momento, solo pueden ser seis.

Además, se ha insistido mucho en que el S-80 hasta cierto punto lo dan por amortizado y que el proyecto lo consideran ya el S-81 / S-80Plus / S-81Plus... Dios sabe, pues hay un lío importante de denominaciones.

Luego ya, extraoficialmente me base en conversaciones con oficiales de la Arma y personal de Navantia, pero de eso poco puedo decir. En Marzo o Abril a más tardar tengo que visitar las instalaciones de Ferrol, ya que no dan permiso para visitar Cartagena a la prensa y tengo una entrevista y una visita con un guía para mí solo a la planta. Intentaré sacar algo más. No obstante, tengo la impresión de que tanto secretismo, impuesto por la JAL de la Armada, tiene que ver con que el que era el S-80 está completamente abandonado o si se completa será convencional y como mula de pruebas, como dije y que la serie S-80 se circunscribe a los otros tres. Si hay en el futuro un S-80B o S-90 una vez solucionados los fallos, imagino que serán otros tres. Lo contrario sería maravilloso, pero me sorprendería mucho. Aun así, cruzo los dedos para equivocarme.

Gracias por la respuesta

Duque de Illumbe escribió:Dacer: Me baso en dos cosas. En primer lugar, doy por sentado que con el coste de los nuevos sistemas, no vamos a sustituir los S-60 y S-70 en proporción de 1:1. Esto nos deja la posibilidad de tener cuatro o seis submarinos. Dado que para la Armada 4 son a todas luces insuficientes, pues es una cifra que no le asegura disponer de dos en el agua en todo momento, solo pueden ser seis.

Yo tampoco creo que venga el reemplazo 1:1, por eso puse también 6. Como tu, opino que 4, son demasiado poco. Pero claro, eso lo deciden los presupuestos y quizás la Armada tenga que tragar con ello.

Duque de Illumbe escribió:Además, se ha insistido mucho en que el S-80 hasta cierto punto lo dan por amortizado y que el proyecto lo consideran ya el S-81 / S-80Plus / S-81Plus... Dios sabe, pues hay un lío importante de denominaciones.

Y no opinas que el S-80, ya un fracaso, se mantiene como S-80, o S-80+, o S-81+, solo para decir que se completa el proyecto, pero que a nivel internacional, es mejor vender un S-90 "nuevo, sin problemas". Respecto a seguir con el S-80, es no seguir metiendo más dinero en los S-70, y tener lo más rápido posible, 1 o 2 subs operativos nuevos, aunque sean ambos sin AIP. Una vez esos 2 en el agua, un poco más de tiempo para los S-90, con AIP, Litio, etc. Por eso planteaba 2 S-80 (sin AIP) + 4 S-90 (full)

Duque de Illumbe escribió:Luego ya, extraoficialmente me base en conversaciones con oficiales de la Arma y personal de Navantia, pero de eso poco puedo decir. En Marzo o Abril a más tardar tengo que visitar las instalaciones de Ferrol, ya que no dan permiso para visitar Cartagena a la prensa y tengo una entrevista y una visita con un guía para mí solo a la planta. Intentaré sacar algo más.

ummm, Marzo está a la vuelta de la esquina.... ya me estoy impacientando....

Duque de Illumbe escribió:No obstante, tengo la impresión de que tanto secretismo, impuesto por la JAL de la Armada, tiene que ver con que el que era el S-80 está completamente abandonado o si se completa será convencional y como mula de pruebas, como dije y que la serie S-80 se circunscribe a los otros tres. Si hay en el futuro un S-80B o S-90 una vez solucionados los fallos, imagino que serán otros tres. Lo contrario sería maravilloso, pero me sorprendería mucho. Aun así, cruzo los dedos para equivocarme.

Lo que comentas del S-80 como mula de pruebas, coincide un poco en lo que digo más arriba. Solo que tener un S-80, parado para que Navantia trasté, es gastar mas dinero en los S-70, por eso comentaba esa posibilidad.

gracias nuevamente.

No estoy convencido de que sea mejor pasar al S-90. Creo que llegados a este punto lo correcto es sacar adelante el proyecto y el AIP y demostrar que contamos con empresas capaces. De lo contrario, el daño en imagen podría ser aun peor.

No es, por poner un ejemplo, como en el caso de los Seawolf, en el que uno lo fabrica, tiene algún problemilla, pero ha completado bien el proyecto y no hace más unidades por temas presupuestarios. Aquí lo que está en juego es la imagen de toda una industria, no solo la naval que, de cancelarse el proyecto, saldría muy perjudicada.

Además, con cascos ya terminados no puedes asumir ni tirar todo el dinero invertido, ni el coste de pasar el soplete a lo que ya has contruído. Hace mucho que pasamos el punto de no retorno. Ahora el asunto es salvar lo que se pueda.