www.portierramaryaire.com

ruso escribió:

Eso no impide ni puede impedir que desconfiemos. Y la industria de defensa española últimamente....
Promete.

La misma industria que ha fabricado y exportado portas, LHDs y fragatas con AEGIS.

Y que ha perdido dinero con cada venta...

jupiter escribió:Y que ha perdido dinero con cada venta...

Como si le da por regalar los barcos, eso es independiente de la calidad del producto.

ruso escribió:La misma industria que ha fabricado y exportado portas, LHDs y fragatas con AEGIS.

Relato contado infinidad de veces que no corresponde con la imagen real, en términos tecnológicos, con la que dispone la industria. Los portaaviones V/STOL que ha fabricado España son buques que requieren de una buena oficina y un astillero, pero no son un referente tecnológico, ni algo sumamente difícil para otros astilleros. Son buques grandes que se construyen con mucho hierro y faena. No llevan deflectores sobre cubierta, ni cabinas a ras de suelo, sistemas móviles, catapultas que requieran de una propulsión contundente ni espacio requerido para ellas, tan siquiera un sistema de cables de frenado. No son buques de combate, el armamento brilla por su ausencia (defensa de punto a lo mucho en el caso del español) y los sistemas y sensores que llevan son los que son. Tampoco hay mucho donde rebuscar en el CIC. Basta con un radar potente (aquel AN/SPS-52C, fabricado por Hughes Aircraft Company) junto a un fanal de torre con cubierta, que en vez de operar en tierra opera en el mar/océano (su correspondiente primario de vuelo y lo necesario para ser compatible con aeronaves). No está sometido a las salidas, recuperaciones y movimientos de cubierta del francés, por ejemplo, mucho menos a las cuatro calles de un Nimitz. Son portaaviones ligeros y simples, de considerable tonelaje.

El LHD es buque anfibio de cubierta corrida más moderno que el PDA con sus correspondientes sensores, pero que no provee a su aviación de salida rodante y, por ende, basa su operación en la simplicidad y un menor costo (véase el precio del JC1 y véase lo que vale un Arleigh Burke). Un CVN puede ser hasta nueve veces más grande que otros buques de guerra de superficie de su misma marina, y por poner un ejemplo, llevan sus instalaciones de prueba (motores e hidráulica) compartimentadas con su instrumentación, además de su enorme dotación (entre 5.000 y 6.000 personas y su habitad, no solo de trabajo sino de convivencia). Propulsión nuclear, que representa complejidad en un orden de magnitud mayor que los convencionales. Se puede debatir la propulsión del LHD u otros LHD o buques de su estilo, pero entra dentro de la construcción naval convencional.

No se entienda esto como desprestigiar la industria o nuestros astilleros, de los cuales me rodeo. Pero ese relato, tantas veces contado como la cúspide, dista mucho de definir la industria española como se quiere describir, en este caso la naval. Las fragatas, hasta la llegada de las F-100, eran de diseño prestado (no se malinterprete mi expresión) y las F-100 son un Burke a tamaño reducido (con menor capacidad), que bebe del saber hacer de los buques de la US Navy. Núcleo neurálgico estadounidense, partes de la propulsión, sensores, armas, etc. Se debió encajar el Aegis en un buque de ese desplazamiento, Ok, como también su diseño (español), pero hay que saber hacer más cosas, y es entonces dónde la competitividad se pierde o queda coja. Dudo que buques basados en la F-100 se hubiesen vendido igual si el usuario no hubiese podido acceder al AEGIS y todo aquello que lo complementa. El propio sistema de combate derivado nacional no se hubiese desarrollado (véase los orígenes del código fuente). Es decir, que las fragatas no fueron la panacea en su día porque fuera españolas, sino porque, aún tomándose en cuenta el diseño acertado de origen español, contaba con la burbuja del sistema de combate estadounidense y todo lo necesario para operar en la plataforma, desde celdas hasta los armarios del SDC.

Saludos.

PD: Por entonces España disponía de una relación, me atrevería a decir, que mejor que la actual con el tío Sam, ahora esa posición ventajosa ha disminuido. A pequeña escala eso no se nota, en cuanto a relaciones con gente de a pie que conviven con nosotros en Rota y que está destacada aquí (recientemente hasta nos han pagado un campo de Airsoft nuevo al que podemos sacar provecho, tanto ellos como nosotros) pero, más arriba, decisiones y giros políticos han empañado aquella "ventaja" que llegamos a alcanzar en fechas pasadas.

Discúlpame, Andrés, pero no termino de entender ese largo post tuyo.

¿Acaso ha dicho ruso alguna falsedad?

¿Acaso es un demérito ese desarrollar productos propios en base a productos estadounidenses, con cada vez mayor autonomía?

No recuerdo leer a nadie presumir (salvo que fuera algún forero novato y bastante ignorante) de nuestra potente, eficiente y plenamente autosuficiente industria naval. Por eso me resulta chocante el encabezamiento de tu post y el sentido que parece que le quieres dar, cuando en su contenido es creo que bastante acertado y para nada negativo, entiendo yo.

Saludos

Enviado desde mi SM-A715F mediante Tapatalk

Los portaaviones V/STOL que ha fabricado España son buques que requieren de una buena oficina y un astillero, pero no son un referente tecnológico, ni algo sumamente difícil para otros astilleros.

Pero por alguna extraña razon, paises con potencial de "tirar de rotring" han elegido comprarnos a nosotros. Porque si me vas a decir que una Australia, o esta sorprendente Turquia, no tiene capacidad de "arrejuntar hierro" como dejas caer que solo es fabricar un LHD.... Que a lo mejor todo es mas sencillo. Qeu si, que cualquiera puede diseñar un LHD de menos de 30000 toneladas. Pero a lo mejor lo dificil es que te salga tan bueno como el nuestro.

las F-100 son un Burke a tamaño reducido

Para ser mas exactos, un Burke tan pequeño que los americanos decian que no se podia construir. Que no se podia meter un AEGIS en menos de ocho o nueve mil toneladas de desplazamiento.

Por entonces España disponía de una relación, me atrevería a decir, que mejor que la actual con el tío Sam, ahora esa posición ventajosa ha disminuido.

No nos confundamos. Lo que ha disminuido es la dependencia. Y les jode cantidubi, como ha quedado visto en el follon con los radares de la F110.

Que hemos dependido mucho de fuera es obvio, indiscutible. Que hemos logrado cosas por encima de lo esperable aun con esas dependencias, y por encima de lo que la media de lo que otros paises han hecho... tambien es indudable.

yasiw escribió:¿Acaso ha dicho ruso alguna falsedad?

No, pero el comentario en sí suena alargador y puede a pie a una subida de ego que haga entender a algunos usuarios que aquí se puede hacer de todo bajo firma española.

No es así.

yasiw escribió:¿Acaso es un demérito desarrollar productos propios en base a productos estadounidenses, con cada vez mayor autonomía?

No le he quitado el mérito en ningún momento, dejé en claro que no era un argumento que fuese encaminado a quitar prestigio a la industria naval.

yasiw escribió:No recuerdo leer a nadie presumir de nuestra potente, eficiente y plenamente autosuficiente industria naval.

Es una industria industria capaz de. Ni autosuficiente ni potente.

yasiw escribió:Por eso me resulta chocante el encabezamiento de tu post y el sentido que parece que le quieres dar, cuando en su contenido es creo que bastante acertado y para nada negativo, entiendo yo.

El sentido es aquel que encaja en este hilo.

Si esa frase está para servir de inspiración ante la construcción de los submarinos, es mejor descartarla. Los buques de superficie construidos aquí presentan una serie de dificultades, pero eso se ve compensado con la participación de terceros países (y sus sistemas) que proporcionan un gran empuje en aquellos campos donde aquí carecemos. Es decir, que cuando nos salimos de esa zona de confort, donde dejamos de trabajar conjuntamente con otros (franceses en este caso), salen a relucir todas las perlas. Si tuviésemos una industria plenamente desarrollada, no solo la naval, seríamos capaces de hacer lo que hacen otros países de nuestro entorno. No se da ese caso. Si bien hemos podido presumir en el pasado de las F-100, son buques hispano-estadounidenses que beben descaradamente de sistemas, subsistemas, sensores, operación, partes de la propulsión (núcleo) de países terceros.

Como dices, se espera que la participación española cada vez abarque más sectores y podamos hacer más por si mismos, sin necesidad de depender de otros. En cierta medida esto es así, podemos construir ciertos buques de guerra de manera casi integra en España, pero todavía queda una enorme cuesta para definir nuestros astilleros como potentes. El estado actual se encuentra en términos medios con una españa que, a día de hoy, no puede construir una fragata competitiva por si misma sin ser dependiente.

Saludos cordiales.

PD: Me da la sensación de que todavía algún usuario saltará con las corbetas.

No, pero el comentario en sí suena halagador y puede dar pie a una subida de ego que haga entender a algunos usuarios que aquí se puede hacer de todo bajo firma española.

No es halagador, es la realidad, que aquí se han hecho cosas y se han hecho bien, ¿que el S-80 no va tan bien? pues también es la realidad. Que luego haya gente que sea incapaz de concebir algo que no sea o blanco o negro eso ya es su problema.

ruso escribió:¿Que el S-80+ no va tan bien?, también es la realidad.

¿Que luego haya gente que sea incapaz de concebir algo que no sea o blanco o negro, eso ya es su problema.

Precisamente concibo la industria de defensa (naval) un punto intermedio. Deficiente en muchos aspectos, decente en otros tantos.

Lo que quiero decir es que las ventas y lo que se haya hecho bien no son un justificante para decir que lo que viene a futuro irá en la misma línea. Eso no asegura nada, y si seguimos ejecutando actos como el abandono de un grupo de combate porque a la doña se le encarta, menos vamos a vender. En el terreno geopolítico hay que saber moverse (véase el apoyo a Grecia y cuáles serán los buques que se les encarte y de quienes), como también el tecnológico. Todo aquel que quiera el S-80 continuará el seguimiento de este, y de momento, se torna una cuesta arriba. El tiempo no solo pasa en España, también en el resto del mundo.

Saludos.

Sólo añadir al debate una cosa porque parece obviarse, y es muy relevante: casi nadie fabrica al 100% sus barcos AÚN PUDIENDO HACERLO.
A veces no es sólo cuestión de desarrollar la tecnología, sino de poder hacerlo a un coste asumible. Y si me sale más a cuenta buscar un socio o tecnólogo extranjero en cuestión de ahorro de tiempo y costes, pues normal que muchos elijan esa opción.
Navantia lo ha hecho (y bastante bien en mi opinión) en sus buques de superficie.

Que decidieran seguir un camino diferente con la nueva generación de submarinos es un tema más que debatido, con sus muchos contras y, esperemos, que también su pros.

Saludos

Enviado desde mi SM-A715F mediante Tapatalk

yasiw escribió:Sólo añadir al debate una cosa, porque parece obviarse y es muy relevante; casi nadie fabrica al 100% sus barcos, aún pudiendo hacerlo.

Una cosa es que soliciten ciertas piezas de propulsión (turbinas), sistemas de punto, hardware, etc... fuera, y otra son los sistemas críticos e independencia como buque de combate. Si el país/países en cuestión es pudiente mantiene gran parte de la autoridad del equipamiento del buque.

Una FREMM tiene independencia dentro de su industria nacional (que en este caso es compartida). La mayoría de componentes están atendidos por DCNS/F y todo su entramado externo (empresas que dotan al buque) con alta participación no solo en la plataforma, sino el armamento. En una F-100 eso no ocurre. Si le eliminas todo componente extranjero (sin contar la propulsión), no puede ni gestionar ni disparar nada.

Es una diferencia notoria, y un vacío enorme que no está cubierto en España.

Lo bueno también es ir aprendiendo, así las F-100 son "más españolas" que las F-80 pero menos que las F-110. ¿No?

Ya que estamos con submarinos. El lio de las baterias de futuro.
https://www.elconfidencial.com/tecnologia/novaceno/2022-10-12/nasa-bateria-increible-500wh-triple-capacidad_3504748/?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=ECDiarioManual

Al dia de hoy, "casarse demasiado" con un tipo de baterias podria resultar incluso contraproducente. Aun no sabemos que tipo de baterias van a ser las hegemonicas/punteras ni dentro de cinco años siquiera. Como para "casarse" con un tipo determinado para los proximos cuarenta años. Lo mas sensato es mantener una arquitectura de baterias adaptable a lo que sea que termine ganando la carrera. Aunque al dia de hoy te de una solucion suboptima.

Atticus escribió:Ya que estamos con submarinos. El lio de las baterias de futuro.
https://www.elconfidencial.com/tecnologia/novaceno/2022-10-12/nasa-bateria-increible-500wh-triple-capacidad_3504748/?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=ECDiarioManual

Al dia de hoy, "casarse demasiado" con un tipo de baterias podria resultar incluso contraproducente. Aun no sabemos que tipo de baterias van a ser las hegemonicas/punteras ni dentro de cinco años siquiera. Como para "casarse" con un tipo determinado para los proximos cuarenta años. Lo mas sensato es mantener una arquitectura de baterias adaptable a lo que sea que termine ganando la carrera. Aunque al dia de hoy te de una solucion suboptima.

En tema de baterias, esto se resume principalmente en reserva de espacio. Porque salvo raras novedades, solo necesitaras los cables para conectarlo a tu sistema

Todo esto simplificando mucho, puesto que seguramente haran falta sistemas de refrigeracion, etc. pero que estos sistemas, seguramente, tendran que llevarlo todas las baterias, sean del "sabor" que sean.

que si, que si...............estamos el 14 de octubre..........cuando es que se immerge el Peral? porque llevamos meses mareando la perdiz y nada. Que si el COVID, que si los presupuestos, que si los sonares (nuevos pero ya desfasados) que si los andamios etc. Pero claro, hablar de ello es antiespañol por lo visto.
Y la marina con estos pelos, sin submarino operativo por capricho de algun iluminado.

Vamos Max, haz un esfuerzo al menos por enredar en español, y no en francés, que se te ve el plumero.

Ya verás como no tarda tanto. Antes de que puedas pronunciar correctamente la palabra "cerrojo" tienes al Isaac Peral entrando en servicio en la Armada.