Estrechos, canales y aguas jurisdiccionales

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Notapor polluelo el Dom Oct 29, 2006 5:40 pm

Creo que era imposible, y ademas tampoco aporta tanto.

- El Mediterraneo no es el mejor de los escenarios posibles para un SSN.
- Si habia de algo en abundancia en sus proximidades era precisamente medios para cazarlo: las unicas unidades fijas durante muchos años tanto en Rota como en Sigonella eran precisamente aviones Asuw.
- Cerrar el Mediterraneo es un inconveniente para Europa pero hay una alternativa mas lenta pero imposible de cerrar, dandole la vuelta a Africa. La economia europea no se paraliza por el cierre del Estrecho.

Posiblemente fuera mas complicado para un SSN poder entrar en el Estrecho que otra cosa.
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Notapor TYPHOOM7 el Dom Oct 29, 2006 6:42 pm

Creo que era imposible, y ademas tampoco aporta tanto.


- Cerrar el Mediterraneo es un inconveniente para Europa pero hay una alternativa mas lenta pero imposible de cerrar, dandole la vuelta a Africa. La economia europea no se paraliza por el cierre del Estrecho.



Ya, pero seguro que la economí­a, los mercados y sobre todo el abastecimiento de suministros de todo tipo lo notarí­an. Y seguramente Turquí­a, Grecia, Italia, Francia (sur) y España lo pasarí­an muy mal. Pienso que el Mediterraneo hubiese sido un campo de batalla muy importante para frenar el avance soviético en caso de conflicto, por lo que el avastecimiento a traves del Estrecho serí­a vital. De echo la Royal Navy dispuso una estación fija ASW en Gibraltar y los EE.UU. creo la 6ª Flota para dominar el "Mare Nostrum". Al menos esa es mi opinión al respecto de este punto, ya que en lo demás estoy completamente de acuerdo contigo.


Además, por lo que he leido antes sobre un minado ofensivo de bloqueo, creo que con las corrientes tan fuertes que hay en esta zona (Estrecho de Gibraltar), junto a su profundidad, serí­a imposible cerrarlo. Como eljemplo pongo que ni los italianos ni los alemanes consiguieron hacerlo durante la II Guerra Mundial, y eso a pesar de disponer de elementos para hacerlo, tales como submarinos minadores, de asalto, MAS, etc (La Guerra Naval en el Mediterraneo ED. Juventud; Juan L. Sierra).

Por otra parte, durante la Guerra Frí­a, la Armada Española estaba muy especializada en ASW. De echo, su grupo de ataque principal era eminentemente antisubmarino ( portaaeronaves R-01 Dédalo/SeaKing y fragatas F-70 Clase Baleares/ASROC) y estaba muy engrasado.

Recomiendo la lectura del libro "Los portaaviones españoles" de la editorial Agualarga (Camil Busquet, Albert Campaneira y Juan L. Coello) para que os hagaí­s una idea del nivel ASW de nuestra Armada en comparación con otras similares europeas durante dicho periodo.

Incluso en el libro "Proa al cielo" (Agualarga ed. Francico A. Guerrero, Cesar O´Donell, y Vicente Rodrí­guez) se explica, junto a estupendas instantáneas, la actividad y eficiencia de los helicópteros ASW de la Armada y de los aviones del E.A. P-3B Orión en la búsqueda y seguimiento tanto de submarinos propios y aliados en maniobras, como en el seguimiento de sumergibles sospechosos a su paso por el Estrecho y la vital zona del eje Baleares-Estrecho-Canarias durante la Cohexistencia Pací­fica entre los EE.UU. y la URSS.

Personalmente creo que incluso los temibles Alfa (para la época), los Victor, Yankee o Charlie lo hubieran tenido muy dificil para poder operar a sus hanchas en nuestro patio particular... y más con la previsible ayuda de la ya por entonces poderosí­sima US Navy.

Buenas olas...
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Notapor Voronezh el Dom Oct 29, 2006 9:59 pm

Bueno pues el ponente del Matac en el I seminario internacional A. Kindelán el entonces gral de brigada F. Goy Fdéz cree que el cierre del estrecho por parte de un SSN es posible.
El hombre se hace civilizado no en proporción a su disposición para creer, sino en proporción a su facilidad para dudar.Henry Louis Mencken
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Notapor garrulo el Dom Oct 29, 2006 10:30 pm

Sobre esas cosas es mejor preguntar a un Almirante que a un General.
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Notapor polluelo el Dom Oct 29, 2006 11:26 pm

Voronezh escribió:Bueno pues el ponente del Matac en el I seminario internacional A. Kindelán el entonces gral de brigada F. Goy Fdéz cree que el cierre del estrecho por parte de un SSN es posible.


Me quiere sonar el nombre. ¿Este general no fue jefe del Ala 22?

Aun reconociendo que un general suele tener mejor informacion que la que circula normalmente tampoco es cuestion de concederles el don de la infalibilidad. Si las opiniones de los generales fueran siempre correctas no existirian los EM para intentar ponerlos de acuerdo, y es que a pesar de tener todos la misma informacion cada uno dice una cosa.
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Notapor Voronezh el Dom Oct 29, 2006 11:33 pm

Hombre Polluelo tu estarás más informado de quien es , solo se lo que dijo en junio o julio del 88.

Imagino que la ponencia al ser en nombre del Mando Aereo tactico estaria consensuada por varias personas.

No es concederles el don de la infalibilidad pero habran hecho en su momento estudios sobre el tema y sobre todo tampoco es tomarse todo literalmente. El bloqueo del estrecho puede ser perfectamente que ante el riesgo y algunos hundimientos, los barcos se amontonaran en espera de cruzarlo, como todo el estrecho tendrá una capacidad maxima de barcos (14 km dan para mucho pero no bajo amenaza nuclear tactica). El retraso de pertrechos militares, comida, combustible, materias primas vitales, harian caer la produccion, la operatividad. Los puertos admiten a un numero determinado de barcos, si colapsamos solo durante X dias el estrecho, los principales puertos se colapsarian al no poder descargar todo el material que se requiere.
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Notapor polluelo el Dom Oct 29, 2006 11:54 pm

Voronezh escribió:Hombre Polluelo tu estarás más informado de quien es , solo se lo que dijo en junio o julio del 88.

Imagino que la ponencia al ser en nombre del Mando Aereo tactico estaria consensuada por varias personas.


Pues por la fecha y por ser general casi seguro que es el mismo. Mi memoria ya no es la que era, cosas del aleman ese...

Voronezh escribió:No es concederles el don de la infalibilidad pero habran hecho en su momento estudios sobre el tema y sobre todo tampoco es tomarse todo literalmente. El bloqueo del estrecho puede ser perfectamente que ante el riesgo y algunos hundimientos, los barcos se amontonaran en espera de cruzarlo, como todo el estrecho tendrá una capacidad maxima de barcos (14 km dan para mucho pero no bajo amenaza nuclear tactica). El retraso de pertrechos militares, comida, combustible, materias primas vitales, harian caer la produccion, la operatividad. Los puertos admiten a un numero determinado de barcos, si colapsamos solo durante X dias el estrecho, los principales puertos se colapsarian al no poder descargar todo el material que se requiere.


Si el peligro existe (existia) y soy el primero en reconocerlo, solo que como se ha comentado los riesgos son muchos y las contramedidas estaban ahi.

Es curioso que los useños se gastaran un fortunon en crear una red como el Sosus en pleno oceano y sin embargo no hicieran nada similar en un punto tan vital y tan facil de controlar. Puede que fuera porque no era tan vital o porque era sencillo controlarlo de otra manera, o las dos cosas a la vez.

Nosotros tenemos un monton de costa y casualmente la unica base antisubmarina pura que hemos tenido ha estado basada siempre al lado del Estrecho. Los useños tenian en Rota una concentracion mayor de P-3 que un ningun otro punto del planeta, Japon incluido. Un poco mas alla tenian Sigonella, con otro buen puñado de P-3 y bastante cerca de la salida del Mar Negro, la salida natural de la flota sovietica. Por el canal de Suez no creo que les diera por meter SSN. Asi que como dije antes lo complicado no es tanto bloquearlo sino meter un SSN en el Mediterraneo y desplazarlos al Estrecho cruzando un mar cerrado y con fuerzas Asuw bastante considerables, solo hay que ver que los italianos siempre han tenido una flota de este tipo bastante grande en relacion a otros modelos y los franceses tampoco se quedaron muy descolgados. Y nuestra flota maritima, que como se ha comentado creo el entonces Grupo Alfa con una clara vocacion antisubmarina, era el elemento movil que se podia colocar a uno u otro lado segun viniera mejor. Como curiosidad y no creo que desvele ningun secreto de estado (si me equivoco recibire la visita de unos hombres vestidos de negro) antes de entrar en la Otan nuestos P-3 ya estaban metidos de lleno en las maniobras de la Alianza y unas muy comunes eran las Tapon de cierre del Estrecho. Creo que todo esto da una idea de la importancia que se le daba al tema.

Y en cuanto al bloqueo en si los mas perjudicados serian los italianos, griegos y turcos siempre y cuando se viera cortada la navegacion por el Mediterraneo y no solo en el Estrecho, en caso de que los buques pudieran salir del Canal de Suez y navegar por el ancho mar no habria mayor problema. España y Francia tienen una cornisa atlantica bastante apreciable y con buenos puertos.

Evidentemente seria un incordio y un problema, pero tampoco creo que fuera tan sencillo para unos ni tan grave para otros.
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Notapor Lepanto el Lun Oct 30, 2006 7:00 pm

Serí­a interesante saber de donde proviene el SSN, si procede del mar negro incluso saltandose los tratados internacionales, previamente los aliados turco-griegos, ya le podian haber dado estopa, si por el contrario viene del atlantico, antes de pasar ya es probable que se encontrase con alguna Task force, en su busca.

Por cierto, existe un libro "La guerra empieza en Rota", en la que se narra como un SSN, se pasea por las cercancias del Estrecho, viniendo desde el atlantico, y monta la de dios es cristo, en el area, Rota-Gibraltar.
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Notapor charly015 el Lun Oct 30, 2006 7:48 pm

Saludos

En mí­ opinión, un sólo submarino SSN no pdrí­a cerrar el Estrecho de Gibraltar

Cómo se cierra el Estrecho ???

En mí­ opinión, no se puede.

Cómo lo intentarí­an ???

Desde luego, con minas...los Torpedos o los Mí­siles sirven para atacar blancos ocasionales a corta o larga distancia, respectivamente, pero no para cerrar un espacio marí­timo

Añadir que las minas actuales no son los arcaicos dispositivos que se ven en las peliculas...todo lo contrario, son sistemas autónomos sofisticados y muy difí­ciles de anular por eso son muy capaces de negar, temporalmente, el pasó por un estrecho aunque, eso sí­, temporalmente

UN SALUDO
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Notapor ELVAR el Lun Oct 30, 2006 8:06 pm

Lepanto escribió:Serí­a interesante saber de donde proviene el SSN...

La mejor idea que se me ocurre es que el submarino hubiese salido pocos dí­as antes del ataque a Alemania (perdonad pero es que vengo de leerme el hilo de "OTAN vs PdV"), cuando todaví­a hay gente dudando entre dar una última oportunidad a la diplomacia y el prepararse para la guerra.
Se plantarí­a en la zona y la misma mañana del ataque hunde lo que encuantra EN LA ZONA, 1, 2 ó 3 cargueros... y corriendo a esconderse, sólo la Paranoia podrí­a dejar bloqueado el estrecho durante unos dí­as.
Hariamos muchas mas cosas si creyesemos que son menos las imposibles
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Notapor Duffman el Mar Oct 31, 2006 12:30 am

Gracias por las aclaraciones. Ahora otra duda que me surge.

Con que alcance puede un sonar de un submarino estimar la distancia y posición de un blanco o blancos de superficie?

Con estos datos podrí­a programar sus misiles con suficiente precisión?
“…nuestros alemanes son mejores que los suyos”
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Notapor Voronezh el Mar Oct 31, 2006 12:36 am

Evidentemente seria un incordio y un problema, pero tampoco creo que fuera tan sencillo para unos ni tan grave para otros.


El problema es que la iniciativa la llevaria el SSN, por lo que con pocos medios se mueve una enorme cantidad de recursos del defensor.
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Notapor polluelo el Mar Oct 31, 2006 11:41 am

ELVAR escribió:La mejor idea que se me ocurre es que el submarino hubiese salido pocos dí­as antes del ataque a Alemania (perdonad pero es que vengo de leerme el hilo de "OTAN vs PdV"), cuando todaví­a hay gente dudando entre dar una última oportunidad a la diplomacia y el prepararse para la guerra.


Esa seria la tactica, salir antes de que comience el baile para estar en posicion en el momento justo.

Voronezh escribió:El problema es que la iniciativa la llevaria el SSN, por lo que con pocos medios se mueve una enorme cantidad de recursos del defensor.


Pero no es tan grave si tenemos en cuenta que esos medios ya estaban alli precisamente para afrontar esa posibilidad. Lo verdaderamente grave seria que hubiera que distraer esos aviones y buques de otros lados donde hacian falta, pero aun sin la mas minima señal de la existencia del SSN la Otan iba a mantener desplegados esos medios en la zona y peinaria el Estrecho continuamente.
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Notapor Gus el Mar Oct 31, 2006 11:43 am

Buenas,

Duffman escribió:Gracias por las aclaraciones. Ahora otra duda que me surge.

Con que alcance puede un sonar de un submarino estimar la distancia y posición de un blanco o blancos de superficie?

Con estos datos podrí­a programar sus misiles con suficiente precisión?



Lo primero aclarar que intentare dar una explicación mas o menos coherente, pero que conste que yo no tengo mucha idea de esto :oops: y se agradecera mucho cualquier correcion/aportacion :)

En principio, hay que tener en cuenta que un sub en espera siempre va a usar el sonar en pasivo (en activo serí­a un suicidio), asi que la cosa ya también dependerá del nivel de ruido que haga el blanco. Además, muchas otras cosas influyen en el alcance y por eso es dificil decir a cuanto se podrí­a oir un blanco, identificarlo y conseguir una solución de tiro sobre él. Por aqui no tengo muchos datos a mano, pero a modo de orientación te voy a poner los siguientes:
MGK-540 Skat 3 (lo llevan los SSGN Oscar I) alcanza unas 6mn en pasivo
MGK-400 Rubikon (SSK Kilo) unas 3mn

Ahora bien el alcance máximo puede ser realmente grande si el sonar es capaz de usar a su favor las CZ (Convergence Zone). Este es un efecto que provoca la presión del agua en las ondas sonoras, haciendo que estas "reboten" a cierta profundidad (unos 1850m ) y puedan ser oidas mucho más lejos, aunque hace falta estar dentro de zonas precisas para poder escuchar al objetivo (ya que se forman anillos). Por ej. en el Atlantico Norte, los anillos de CZ se forman cada 33mn (más o memos). Asi pues, si estas a 33mn del blanco lo podras escuchar (con todo lo que eso implica :twisted: ), pero si se acerca más hacia ti, llegara un momento en el que lo pierdas hasta que se acerque lo suficiente como para poder escuharlo de forma directa. Del mismos modo, si tu sonar es muy bueno, podrias escucharlo tan lejos como 99mn o 66mn (3ª y2ª CZ, pocos sonares son tan capaces) , pero si lo escuchas a las 99, es posible que a las 96 desaparezca y no vuelvas a oirlo hasta que esta a 68-67...

A todo esto, el sonar pasivo no da la distancia hasta que pasa un buen rato y se triangulan las señales. Por eso, conseguir una solución de tiro para disparar torpedos y/o misiles puede llevar mucho rato (y ademas, cambios bruscos de rumbo y/o velocidad del objetivo te arruinan el trabajo y tienens que volver a empezar)

Saludos
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Notapor tigre el Mié Nov 01, 2006 2:53 pm

Hola a todos.

En el siglo XVI- XVII la Real Armada mantubo el trasiego de mercancias entre las colonias americanas y la metropoli en un oceano plagado de enemigos... con perdidas, pero se mantubo.

Un solo submarino o varios no conseguirian retrasar mucho el transito por el estrecho, seria la excepcion y no la norma, y con la mas que probable perdida del submarino.

¿Cuantas minas puede llevar un submarino?¿Cuantas hacen falta para el cierre del E. de G.? ¿En cuanto tiempo se puede "limpiar" el campo minado?

Atacar un CVN en transito por el E. de G. SI que seria un objetivo importante, ya que esta unidad NO seria reemplazable (sobre todo sus hombres) y la perdida estrategica de la unidad seria importantisima. Un carguero o petrolero si se reemplaza y en poco tiempo.

Un saludo.
La violencia es el miedo a las ideas de los demas y a la poca fe en las propias.
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