Fragatas F-110

[Lazarus]

No es lo mismo en situación de paz que en guerra y al lado de tu enemigo. Ese buque estaba en pleno conflicto y a tiro de piedra del enemigo. Debía tener todo activado no, activadísimo. Y no fue así. Pero tampoco es lo relevante: debía tener toda una serie de -escoltas antiaéreos, antisubmarinos...- protegiendo al buque bandera... Y tampoco fue así.

Lei por ahi que lo tenian apagado porque sabian que estaban mas alla de la capacidad de deteccion de los radares costeros ucranianos (por buenos motivos: eran su mismo material, conocen perfectamente sus capacidades)

Y por lo visto, al capitan ruso no le llego el memorandum de "No te fies ni de tu padre", y o no se dieron cuenta, o ignoraron, el paso de un P-8A Poseidon de los USA por la zona un ratito antes...

[Meteco]

Claro, bueno yo a las armas de tubo ligeras ya las descarto porque no sirven para nada en este ambito.

¿Por qué?

[Orel]

Lei por ahi que lo tenian apagado porque sabian que estaban mas alla de la capacidad de deteccion de los radares costeros ucranianos (por buenos motivos: eran su mismo material, conocen perfectamente sus capacidades)

Peor excusa todavía. Estando en guerra, tiene que ser como he expuesto. Cualquier otra cosa es irresponsabilidad grave, que pagan los que están a bordo.

[ruso]

Pero tampoco es lo relevante: debía tener toda una serie de escoltas -antiaéreos, antisubmarinos...- protegiendo al buque bandera... Y tampoco fue así.

Yo eso lo aplicaría a barcos tipo portas o de desembarco o petroleros... pero un Slava, que no deja de ser algo tipo escolta pero grandote ¿no se supone que tiene que protegerse a si mismo?

[Orel]

Era el buque insignia de la flota rusa en esa zona, no un buque de combate más. Precisamente su hundimiento es "moralmente" más crítico y por eso se protegen más siempre.

[Atticus]

Claro, bueno yo a las armas de tubo ligeras ya las descarto porque no sirven para nada en este ambito.

¿Por qué?

Es un poco exagerado decir que no sirven de nada, pero... practicamente de nada. Las armas de tubo son muy dificiles de apuntar en realidad contra un misil evolucionante, y todos los modernos lo son. Un misil anti misil va a cambiar su trayectoria para "acompañar" al vampiro entrante. Pero con las armas de tubo corres el riesgo de gastarte toda la municion apuntando a donde el misil estuvo justo antes... pero no cuando llegue el proyectil. Cuando ya el misil esta tan cerca que no le da tiempo a cambiar de trayectoria entonces lo que pasa es que no importa derribarlo porque sus restos te van a barrer y, aunque no te hundan o te provoquen un incendio, si que van a dejarte fuera de combate al haberte fastidiado muchas de las cosas que tenias expuestas: radares, sistemas de iluminacion, comunicaciones, etc. Para que un arma de tubo pueda tener oportunidades tiene que ser de un calibre gordote. Yo diria que por encima de los treinta mm y utilizar municion o fraccionable tipo AHEAD o directamente dirigible como tienen los Italianos. La cuestion es que si nos ponemos asi... para arma de tubo tu cañon gordote, que ya pueden seguir y ofender a este tipo de amenazas muy lejos. Como ves, en realidad lo que digo es que el dinero y los recursos que gastas en un CWIS tipo Phalanx, mejor te lo gastas en mas misiles. Y ese arma de tubo "sencillita" que sea una torre remota para combatir la amenaza HAS, que es mucho mas barata y no es menos necesaria precisamente.

Respecto a lo de llevar las cosas apagadas... Tampoco es una boutade en tiempo de guerra. Una de las opciones mas importantes para defenderte es no revelar tu posicion. Y eso pasa necesariamente por tener apagado cualquier sistema activo del buque. No seria incompetencia, solo el aplicar una de las tecnicas que sigue siendo de las mas importantes: condicion de cero emisiones. A partir de ahi, lo que den tus sensores pasivos y tus serviolas. Es una cosa que se practica muchisimo.

[yasiw]

Lo de tener las "cositas" apagadas también tiene su riesgo ante, por ejemplo, un buque especializado en inteligencia como el feroz Sola TS. [emoji23][emoji23][emoji23]

Enviado desde mi SM-A715F mediante Tapatalk

[Meteco]

Claro, bueno yo a las armas de tubo ligeras ya las descarto porque no sirven para nada en este ambito.

¿Por qué?

Es un poco exagerado decir que no sirven de nada, pero... practicamente de nada. Las armas de tubo son muy dificiles de apuntar en realidad contra un misil evolucionante, y todos los modernos lo son. Un misil anti misil va a cambiar su trayectoria para "acompañar" al vampiro entrante. Pero con las armas de tubo corres el riesgo de gastarte toda la municion apuntando a donde el misil estuvo justo antes... pero no cuando llegue el proyectil. Cuando ya el misil esta tan cerca que no le da tiempo a cambiar de trayectoria entonces lo que pasa es que no importa derribarlo porque sus restos te van a barrer y, aunque no te hundan o te provoquen un incendio, si que van a dejarte fuera de combate al haberte fastidiado muchas de las cosas que tenias expuestas: radares, sistemas de iluminacion, comunicaciones, etc. Para que un arma de tubo pueda tener oportunidades tiene que ser de un calibre gordote. Yo diria que por encima de los treinta mm y utilizar municion o fraccionable tipo AHEAD o directamente dirigible como tienen los Italianos. La cuestion es que si nos ponemos asi... para arma de tubo tu cañon gordote, que ya pueden seguir y ofender a este tipo de amenazas muy lejos. Como ves, en realidad lo que digo es que el dinero y los recursos que gastas en un CWIS tipo Phalanx, mejor te lo gastas en mas misiles. Y ese arma de tubo "sencillita" que sea una torre remota para combatir la amenaza HAS, que es mucho mas barata y no es menos necesaria precisamente.

Gracias. Interesante.

Te hice la pregunta porque de ahí pasamos a las armas de energía que, en relación a lo que respondes, son una versión de las armas de tubo, con aún más puntos en contra.

La cuestión es que un proyectil de un Phalanx entrando en contacto con un misil tiene muy buenas posibilidades de hacer daño o de desactivarlo porque entran en juego sistemas de energía muy concentrada. Si el proyectil mide 20 cm, pues son 20 cm de metal a mil kilómetros por hora y un peso respetable. Por tanto, una energía cinética que si da de lleno se transfiere toda y si no, depende del ángulo, pero con buenas posibilidades de que sea muy alta. Por contra, un arma de energía tiene la energía dispersa en la longitud del haz proyectado y hacer blanco pleno durante un milisegundo no garantiza la transferencia de energía necesaria para dañar o destruir lo que te viene encima.

Ojo, que no estoy despreciando las armas de energía, pero creo que pueden valer para cosas lentas y que no puedan cambiar la cara que le dan al objetivo, pero si a una amenaza a altísima velocidad que cambia rápidamente de posición la vestimos con una capa reflectante y la ponemos a girar, mal veo que pueda ser abatida por un arma de energía dirigida. Todo lo más se podría cegar por destrucción de los sensores. Siempre y cuando no se inventen algo para paliar incluso esa posibilidad que, por otra parte, requeriría mucha menos energía.

[Meteco]

Lo de tener las "cositas" apagadas también tiene su riesgo ante, por ejemplo, un buque especializado en inteligencia como el feroz Sola TS. [emoji23][emoji23][emoji23]

Enviado desde mi SM-A715F mediante Tapatalk

El sola no sé si era de inteligencia. La tripulación de la fragata sí que parece que estaban haciendo prácticas de autocontrainteligencia.

[Atticus]

La cuestión es que un proyectil de un Phalanx entrando en contacto con un misil tiene muy buenas posibilidades de hacer daño

No es que lo dañe, es que lo destruye. Ahi el problema es lograr el kill contra un misil evolucionante. Los viejos de carrera recta si eran vulnerables, pero los modernos no van a permitir a un arma de tubo de proyectiles mololiticos consiga una solucion de tiro suficiente. Cuando hablamos de proyectiles fragmentarios lo que hacemos es plantarle un "muro de letalidad" (la expresion me la he inventado yo, podeis pasarla al ingles y todos contentisimos ) mas alta que esos unicos 20mm. Quizas una nube de fragmentos de un par de metros. Ahi lo que pasa es que, aunque el misil cambie su trayectoria, no es capaz de hacerlo para sacarlo de ese muro de fragmentos. Pero para lograr un muro de fragmentos con un grado de letalidad suficiente, el proyectil ya tiene que ser grande. No te basta con las bolitas de wolframio (¡¡muerte al tungsteno!!) que quepan en un proyectil de menos de treinta o treinta y cinco mm. Tienes que irte a calibres mas grandes. Y si te vas a calibres mas grandes, para eso usas tu cañon principal que esta asociado a direcciones de tiro excelentes. El famoso OTO 76 ya te esta dando prestaciones mas que suficientes como para actuar en este segmento. No necesitas un caro de comprar y, sobre todo, de mantener CWIS tipo Phalanx o Goalkeeper. Ese dinero que te ahorras, mejor lo inviertes en mas misiles y una torre remota para lo HAS. Incluso puedes adoptar una de esas soluciones con cañon pequeño para el HAS y que llevan incluso un par de Mistrales opcionales. Y es que creo que muchas veces se nos olvida que los CWIS son sistemas muy caros de mantener, mas que de comprar. Son sistemas muy delicados que requieren un mantenimiento constante y muy detallado. No te vale hacer la ñapa como si te podria valer para HAS. Es mas barato mantener un ESSM olvidado en su MK41 que un Goalkeeper en cubierta. Al final es u na cuestion de como invertir tus recursos.

Respecto a las armas de energia dirigida creo que aun andamos muy pez. Demasiado como para que las saquemos ya de los laboratorios. Es un campo de investigacion trascendental, pero creo que para su uso minimamente practico aun esta muy pez. Tengo yo mas curiosidad por la rama de los maseres que de los laseres, pero parece que nadie se ocupa de ellos.

El sola no sé si era de inteligencia. La tripulación de la fragata sí que parece que estaban haciendo prácticas de autocontrainteligencia.

Creo que la expresion que buscabais era "antiinteligencia".

[Haisen]

...lo que hacemos es plantarle un "muro de letalidad" (la expresion me la he inventado yo, podeis pasarla al ingles y todos contentisimos ) mas alta que esos unicos 20mm. Quizas una nube de fragmentos de un par de metros. Ahi lo que pasa es que, aunque el misil cambie su trayectoria, no es capaz de hacerlo para sacarlo de ese muro de fragmentos. .

Qué déjà vu acabo de tener con un antiguo trasto llamado Meroka y su "efecto perdigonada".

[Raimonhill]

Bienvenido Raimonhill.
No es lo mismo en situación de paz que de guerra

Gracias por tu bienvenida, y rápida respuesta, y que vaya por delante mi admiración y simpatía hacia tu persona (sigo mucho tus intervenciones a través de YouTube), dicho lo cual Alejandro/Orel (no se cómo prefieres que nos dirijamos a ti), entiendo por tus palabras que compartirás conmigo sobre la inutilidad práctica acreditada por los CIWS artilleros hasta la fecha, que es lo que yo quería subrayar. Pues como bien dices, si existiendo una amenaza inminente y clara de poder recibir un ataque con misiles antibuque, llevaban apagado o en manual los CIWS, imagínate cómo irán en tiempos de paz y navegando alejados de la costa... Imagino que eso se debe a que no se fían nada de que uno de esos sistemas derribe un helicóptero propio u otro sistema aéreo o naval si va en automático. Y en manual siempre llegan tarde y mal a neutralizar la amenaza... o directamente no se enteran de nada desde las consolas del buque. Y como todos sabemos, no es el único caso..., pues otros sucesos como el de la Corbeta israelí INS Hanit acreditan lo que estoy criticando.

Y es que en definitiva, y como ya adelanté, si los servicios de inteligencia no hace bien su trabajo informando sobre las amenazas existentes, y/o no se despliegan medidas PREVENTIVAS adecuadas, de nada sirven esos CIWS, motivo por el cual me molesta cuando leo a esos foristas indignados por la ausencia de CIWS artilleros con capacidad antimisil en todos los buques de la Armada... pues creo que no son conscientes de que una cosa es disponer de esos montajes de 20-35 mm para combatir amenazas asimétricas (algo que sí comparto), y otra pensar en que por llevar algo de eso, se va a librar uno de nuestros buques de recibir un misil si se lo lanzan sin que hubiera previsto esa amenaza. Pues la historia reciente nos deja muy clara la realidad en ese sentido.

Saludos !!

[Raimonhill]

Lei por ahi que lo tenian apagado porque sabian que estaban mas alla de la capacidad de deteccion de los radares costeros ucranianos

Hombre, yo creo que a estas alturas de la película nadie puede creer semejante argumento... pues hasta el más desinformado de los aficionados a estos temas sabe que los medios ISR de la OTAN operan continuamente en la zona, así como el hecho de que si dispones de algún misil antibuque medianamente moderno, una vez localizado el blanco y con sistemas aéreos para guiar el ataque te será muy difícil (imposible más bien..) detectar el misil entrante hasta que no esté dentro de tu horizonte radar. Así que "confiar" en que estando fuera de esos lóbulos de los radares terrestres era garantía de seguridad es una insensatez que no se puede creer nadie. Otra cosa es que los servicios de inteligencia rusos no contaran con que Ucrania dispusiese de baterías terrestres con misiles antibuque con determinado alcance y capacidad de guiado, que su red satelital creyese tener controlados posibles despliegues de esas baterías o cosas así, pero lo de los radares ucranianos no cuela.

O al menos así lo veo yo (desde mi ignorancia, claro..).

Saludos

[Lazarus]

Yo te digo (desde mi completa ignorancia), que si soy el capitan de eso, y estoy en guerra, lo llevo todo encendido aunque este en atomarporsaco de arriba, por si las moscas.

El articulo donde lo lei, no recuerdo cual fue exactamente, pero venia a decir algo parecido a lo que decia este:

https://news.usni.org/2022/05/05/warshi ... ysis-shows

[Orel]

Gracias por tu bienvenida, y rápida respuesta, y que vaya por delante mi admiración y simpatía hacia tu persona (sigo mucho tus intervenciones a través de YouTube), dicho lo cual Alejandro/Orel (no se cómo prefieres que nos dirijamos a ti), entiendo por tus palabras que compartirás conmigo sobre la inutilidad práctica acreditada por los CIWS artilleros hasta la fecha, que es lo que yo quería subrayar...

...Y es que en definitiva, y como ya adelanté, si los servicios de inteligencia no hace bien su trabajo informando sobre las amenazas existentes, y/o no se despliegan medidas PREVENTIVAS adecuadas, de nada sirven esos CIWS, motivo por el cual me molesta cuando leo a esos foristas indignados por la ausencia de CIWS artilleros con capacidad antimisil en todos los buques de la Armada... pues creo que no son conscientes de que una cosa es disponer de esos montajes de 20-35 mm para combatir amenazas asimétricas (algo que sí comparto), y otra pensar en que por llevar algo de eso, se va a librar uno de nuestros buques de recibir un misil si se lo lanzan sin que hubiera previsto esa amenaza. Pues la historia reciente nos deja muy clara la realidad en ese sentido.

Me alegra descubrir que eres el mismo oyente del podcast Aquí en el foro soy Orel jeje.
Sobre CIWS no tengo tanto conocimiento, pero priorizaría la defensa de punto a base de misil antimisil y luego, si eso, CIWS. Tipo RAM, Sadral... El problema de nuestros buques es que no tienen tampoco estos. Lo mínimo es el ESSM, y ése ya es más que de punto.