Fragatas F-110

[Tercio norte]

¿Por qué no tenemos misiles crucero de ataque a tierra en la Armada española?

A mí también me gustaría saber las razones, me parece una capacidad muy interesante. Y una duda: ¿la Marina Militare italiana tiene?

Te diria que no.... pero no estoy seguro, las fremm francesas si tienen scalp, pero creo que solo las francesas tienen esa capacidad. Y los 212 que yo sepa tampoco.

[JAG63]

Tranquilos, que con todo lo que falta para el inicio de su construcción,aún puede haber más cambios, pero en las celdas va a ser que no, aún teniendo siete centimetros menos de eslora que una F100, eso no le condiciona, pero la posición del puente de mando si, la 110 lo lleva más avanzado y esa superficie se reduce casi un 20% con respecto a una 100, si bien el incremento de manga con respecto a las 100, le permitiría situar más lanzadores en otras partes del buque, pero la polivalencia manda y al final el sitio escasea.

Si la superficie delante del puente de mando se reduce un 20 por ciento, ¿Se podría aumentar el número de celdas en esa superficie o es físicamente imposible?

[Lepanto]

Un alarmismo injustificado.

Navantia tendrá que hacer las F120 si o si, y ya se habla de ellas... veremos que se le pide. Por otra parte tenemos ahora burkes (y ticos) con 27 años de servicio y sin MLU (se empieza a hacer ahora, no a los 17 años) pero con actualizaciones constantes de software y que están en plena forma.

La F100 puede aguantar 40 años ,una MLU no deberia hacerse hasta cumplir 20 (de media) y si se retiran antes será por la necesidad de construir F120....

No es alarmismo es realismo, y ya te lo anticipé cuando participaste en el podcast, nos quedamos con 8 fragatas, así como en las F11, desde su diseño y creación, se citan 40 años de vida útil, algo confirmado el pasado noviembre 2018 por la AE, las F 100, solo lo tienen de 30 años. Y se vuelve a señalar en el Análisis del ciclo de vida en Fragatas de la serie F-100 publicado en noviembre de 2016.


Es decir con unas entradas en servicio en 2002, 2003, 2004, 2006 y 20012, las salidas serán en el 32, 33, 34, 36 y 42 y con fecha prevista de entrega de la última 110 para 2032, ese mismo año 2032, tendríamos 9 activas para encontrarnos en 2037 con solo seis fragatas, -la F105 y las cinoc F110-. Alarmismo, no, realismo en estado puro. El que se hable de las F120, no significa nada, mientras no tengamos el dinero para ellas, podemos hablar hasta de la luna, viendo la línea ascendente de costo, y con el seguidismo político-económico actual no cuento con obtener más de tres, es decir al horizonte 2045/2050, 8 fragatas 5 F110 + 3 F120.

Pero es ue además haces referencia al amigo americano que tanto te gusta, y te equivocas de nuevo, es cierto que hay Ticonderogas sin LMU, cierto pero retirados del servicio, cinco concretamente, y AB sin MLU, tan cierto como que algunos no tienen ni 7 años de servicio y en una serie tan grande y después de tantos años los hay con MLU y sin MLU,
Pero se da la circunstancia, de que :

[Lepanto]

Los Ticonderoga, están en servicio desde 1983, con una vida útil inicial prevista de 35 años, esta clase debía ser remplazada por el programa CGX pero debido a los altos costes del presupuesto, fue cancelado, por lo cual se tomó la decisión de actualizar 22 buques de esta clase para que siguieran activos por otros 35 años desde la MLU. En 2003, con ya 20 años de servicio del primero, se tomo la decisión de hacer esa reconversión, para estirar 35 años más de vida desde esas obras, pero solo para 22 de los 27 barcos, dándose de baja los cinco restantes, incluido el que da nombre a la serie, el primer barco programado para pasar por la reconversión la inicio en 2006, el último tenía previsto comenzar en 2014, a estas alturas ya debe de estar listo, salvo retrasos.

Con los Burke, que llevan en servicio desde 1991 y también con una vida inicial prevista de 40 años la Navy planeo un programa de modernización que sin embargo finalmente se acabó cancelando, pues estaba programado que la clase fuera reemplazada por los nuevos Zumwalt a partir de 2020, pero como conocemos los importantes sobrecostes y la falta de madurez en una docena crítica de sistemas del buque hizo que la Navy anunciase en abril de 2009 un plan para limitar la construcción de la clase Zumwalt a solo tres unidades, y finalmente cancelarla, mientras, autorizaba la adquisición de otros tres Arleigh Burke y la entrada en vigor de un nuevo programa de modernización, diseñado para proporcionar una mejora adicional en la mitad de la vida útil de la clase Burke, que por el simple cálculo de edad, debía iniciarse en 2011, y también se decidió que las mejoras tecnológicas, serían integradas ya durante la construcción de las nuevas unidades de producción 111 y 112 (de numeral), momento en el cual se producirá la entrada en dique de los destructores de las series I y II, algo que sucedió ya ese mismo año 2009 anticipándose entorno a dos años a lo inicialmente previsto.

Es decir, la cancelación de dos programas de sustitución, les obliga a tener que "saltárselos" y a realizar unas obras de media vida, más grandes y profundas, para intentar alargar su vida útil, solo en 15 años más de lo previsto ya que vida inicial 40 (20/MLU/20) y ahora (20/MLU/35).

De momento para las F100, como ya se dijo en un momento importante de nuestra historia, ni está ni se le espera.

[Lepanto]

Si la superficie delante del puente de mando se reduce un 20 por ciento, ¿Se podría aumentar el número de celdas en esa superficie o es físicamente imposible?

La manga de una F100 es de 18,6 metros,la de la F110 según lo publicado es de 18, evidentemente en ese lugar mucho menor, en mi opinión opino que como mínimo cabria otra línea de 8, pero sin saber lo que hay debajo...

[Tercio norte]

En la f110 los vls están dispuestos en paralelo al eje del buque, en la f100 en perpendicular, si los pones en la f110 en perpendicular (como en las f100) con 2 lineas de 2 no parece que sea ningún exceso físicamente, que cada modulo son poco más de 2x4 metros, pero como dices, a saber que hay bajo cubierta....

Ahora tienen (en plano) algo más de 4x4 metros para 2 mk41 (f110), en la f100 digamos que 8x6 para 6 mk41

[Roberto Montesa]

Es decir con unas entradas en servicio en 2002, 2003, 2004, 2006 y 20012, las salidas serán en el 32, 33, 34, 36 y 42 y con fecha prevista de entrega de la última 110 para 2032, ese mismo año 2032, tendríamos 9 activas para encontrarnos en 2037 con solo seis fragatas, -la F105 y las cinoc F110-. Alarmismo, no, realismo en estado puro. El que se hable de las F120, no significa nada, mientras no tengamos el dinero para ellas, podemos hablar hasta de la luna, viendo la línea ascendente de costo, y con el seguidismo político-económico actual no cuento con obtener más de tres, es decir al horizonte 2045/2050, 8 fragatas 5 F110 + 3 F120.

Todo eso son castillos en el aire.

Alarmismo por: Nunca has visto dinero para un proyecto a 15 años vista, como las F120. No sabes si serán 3 barcos (eso que se sepa, solo lo he dicho yo) y es una especulacion como la copa de un pino y el alegato del seguidismo me le ahorro, siendo como es navantia, de criticar criticaremos lo contrario (como tener 3 AOR por capricho)

La experiencia reciente (dos series) nos demuestra que para que navantia no pare entre series, se han prolongado: 2 F80 y 2 (luego solo 1) F100.

Las 3-4 F120 (DDG gordos con laser y todo) pueden estar acompañados por 7 F110... es hasta previsible, como lo es mas BAM, aunque no estén presupuestados ni se les 'espere'.

La MLU de las F100 es perfectamente posible para, segun los estandares USA, empezarla en dos legislaturas (de sabe dios que signo) y no podemos aventurar que no se hará, solo tienen 15 años de media, por dios.
Las F80 la tuvieron (CAVIMAR, con SCOMBA, Rigel, etc) y su fecha prevista de baja se rebasará con creces, de la cuarta carena del S70 podemos aprender mucho tambien, esa si que no la preveia nadie y ha sido POSIBLE.

Respecto a los buques americanos, cualquiera que tenga dos minutos para entrar en la wiki lee eso, pero falta saber en que consisten las MLU, porque muchas cosas son software y ya las hemos probado (baseline) en maniobras y no requieren mas que decision/dinero y tecnicamente no son problema. Ningun barco americano ha cambiado las antenas del radar, motores o sistema de combate básico, ni se ha sometido a reformas de casco/disposicion o ha añadido pozos a barcos construidos.

EEUU incluia (y cancelo) un cañon de 62 calibres... podriamos meter el de leonardo de la F110 nosotros? y la excalibur? no es modernizar meter los mistral ya en estudio o las RCWS de escribano? no lo es el ESSM o el harpoon block II ? no admite SM-6? no se les alargo la chimenea? no está el CEC en estudio? y otras cosas que no recuerdo muy bien, como las consolas del CIC, mejoras de SATCOM, baseline S2 (salieron con S1) etc

Cualquiera que te lea diría que ni se las ha tocado ni se las va a tocar.

[Roberto Montesa]

La mejor actualización de media via de la F100 se basa en la baseline 7, COTS y CEC para todas; y comprar SM-6 (es lo que maneja el AJEMA) y ojo que este bicho vale cinco millones cada uno.
A ver quien en Europa tiene eso....no creo que haya que tirarlas en 2030. De hecho si lo que se va al retrete es el Harrier, te lo pagas con su coste de sostenimiento (y no te queda otra, ya que dependes del AEGIS)

Y por favor... tommys, aunque sea solo para los S80 (ya veremos como salen y si merece la pena) decision a tomar en 2030 tambien, por motivos obvios.

[Roberto Montesa]

Puestos a hablar de misiles en la F110, permitirme especular.

Como el ESSM block II es de autoguiado terminal (activo) y de mayor alcance, permite atender a ataques de saturación sin iluminador... cosa que tambien hace el SM2 a corta distancia, dirigido por el SPY sin iluminador de onda continua... por tanto necesita menos del block II.

teniendo en cuenta que el SM6 tambien tiene el buscador activo (AMRAAM) y puede atacar cualquier misil antibuque terminal, incluso hipersonico.....y tiene capacidad ABM, es el arma mas importante a futuro, en ambas series.

ademas los standar tienen una cabeza de guerra mayor y mas probabilidad de derribo sin impacto (solo el SM3 es de impacto cinetico) que un ESSM.

problema? los standar son todos carisimos y ocupan mucho en el VLS, por tanto los ESSM son un buen complemento. Añado un dato, la F110 incorpora radar AESA de superficie (aparte del AEGIS) capaz de localizar blancos para el ESSM (recuerdo lo de no necesitar iluminador de onda continua).

Podría darse la siguiente combinación:

F100 , mistral de uso 'barato' contra amenazas cercanas y SSL + ESSM block I + SM2 + SM6 (16 + 32 + 12) para el VLS 48.

F110, mistral + ESSM (block II) + SM 6 (16 +12) para VLS 16.

Ambas tienen buena defensa a baja y alta cota combinando 'especialistas', con la diferencia evidente de la F100 en conflicto de alta intensidad por reserva de proyectiles, usando los SM2 a mansalva a todas las cotas y los ESSM solo en ultimo recurso (ademas los mas antiguos, reservando los mejores para la que no tiene SM2).

Eso supone preservar los misiles actuales (válidos) para las F100 y comprar nuevos ESSM block II y SM6, en especial para la 'limitada' F110 de 16 celdas.

Dado que el SM-6 es antisuperficie, yo limitaria el harpoon a los block II contra objetivos en tierra (creo que se pueden modernizar los stocks) o poner canastillas en los BAM.

[JAG63]

El problema está en ese sistema de lanzadores que obliga a recargar en puerto.

[Tercio norte]

Por los sm6 llevo suspirando tiempo.... que tenga capacidad antibuque no quiere decir que sea un misil antibuque, es un misil antiaéreo, los daños que va a generar no son comparables a un harpoon con sus más de 200kg de explosivo, y fabricado para eso.

La proporción de misiles que planteas no la entiendo, lo normal entiendo que es meter mas misiles essm que sm2 o sm6 (los sm3 ni me los planteo) o a la par, en algún sitio recuerdo que leí que lo normal para las f100 (llenando los lanzadores, cosa que no es muy normal) eran 48 essm (12x4) y 36 sm2.

Si hay pasta habria que ir metiendo es sm6 y los harpoon II, estoy de acuerdo en que el harpoon puede ser nuestro misil de crucero de los pobres para las fragatas, poder atacar objetivos costeros a más de 100 millas no es poco y menos desde donde partimos, que no tenemos nada. En cuanto a usar el sm6 como antibuque, opcionalmente si, para saturar objetivos o alguna otra situación que lo requiera, pero no como base.

Y como todos, claro que hecho de menos un misil de crucero de verdad, y al ser una capacidad estratégica no lo dejaría en manos de terceros, quiero decir, que nos puedan vetar una actuación o similar, hay veo más algo europeo aun a costa de que sea algo peor y más caro, pero sin permisos ni limites de actuación. El Scalp naval con sus 1.000 km de alcance y fabricado por mbda.

En cuanto a las f110, con lo que plantean, 32 essm II y 8 sm6, junto con 8 harpoon II. Bueno, nivel corbeta de las buenas. Claro, más todo lo asw, que tiene que ser su fuerte.

[Roberto Montesa]

La proporción de misiles que planteas no la entiendo, lo normal entiendo que es meter mas misiles essm que sm2 o sm6 (los sm3 ni me los planteo) o a la par, en algún sitio recuerdo que leí que lo normal para las f100 (llenando los lanzadores, cosa que no es muy normal) eran 48 essm (12x4) y 36 sm2.

supongo que se entiende porque son datos inequivocos, querras decir que no entiendes su logica operativa.

El ESSM tiene dos ventajas, menor distancia minima de interceptacion y menor tamaño. Pero el SM2 es un misil perfectamente capaz de actuar a muy baja cota o contra misiles rozaolas.

En la F100 su mayor tamaño no es problema, en la F110 si... como todos estos misiles son muy caros y el SM2 tenemos stock, van para las F100, limitando el coste de equiparlas con TANTOS ESSM.

La F110 al reves, priorizo el ESSM block II por la cantidad a llevar, pero mantengo capacidad de alta cota, aunque tambien lo es a baja, con el excelente SM-6, sumando cerca de 30 misiles por barco (no está mal).

Si hay pasta habria que ir metiendo es sm6 y los harpoon II

problema grave el de la pasta

Si me apuras, dejaria a las F100 sin SM-6, dividiendo claramente los misiles en dos packs diferenciados por series de fragatas.

F100 : 32 block I + 40 SM2

F110: 16 block II + 12 SM-6

Esto implica un stock de SM-6 de un tercio de los actuales SM2, que no llenan las 5 F100:

tengo seguimiento de tres lotes SM2 IIIA y B por 80, 29 y 36 misiles de combate = 145. Otras fuentes citan bastantes menos (BOE)

se trata de comprar maximo 50 SM6 por un valor estimado de 250 millones de euros (casi nada) para las F110, porque como se apunten al reparto de los SM2 sales a 12 por barco...

Y luego los ESSM... que cuestan 1,2 kilos, pero queremos meter mas... no creo yo que llegaran ni 80 misiles block II (por otros 100 millones) la verdad, pero sería el máximo que podemos soñar.

Todo esto como calculo orientativo. A la hora de la verdad cada barco saldra de mision con lo que mas convenga y como ya ha pasado otras veces, se tirara de leasing de municion al tio SAM.

El Scalp naval con sus 1.000 km de alcance y fabricado por mbda.

Te lo compro, si se adapta al VLS. Como ves, sobra sitio en los lanzadores, al menos de las F100

[Roberto Montesa]

https://nationalinterest.org/blog/buzz/ ... uble-36322

No está el sistema para tirar cohetes (valga la redundancia)

Pero sí, la alianza con MBDA es cada vez más interesante.

[Tercio norte]

Si, del ataque a Siria no salió muy bien parado, pero creo que es el que deberíamos adquirir, de tamaño y dimensiones no es muy distinto de un tommy, el vls sylver (el frances) tiene pozos de 60x56 y además de los misiles aster creo que también puede lanzar essm, como todo, imagino que seria cuestión de dinero, cuanto?? Pues se pide precio si interesa, imagino que mbda estaría más que encantada de meter los scalp en los mk41, pero no es solo la adaptación física, también el software a los sistemas de combate.

[Saragal]

Pero la Armada ya sabemos que prefiere siempre material made in USA. No se si eso es algo bueno pero por lo menos es coherente en el tiempo, cosa que no se puede decir de la política del Ministerio, que parece cambiar con cada titular del mismo.

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