Fragatas F-110

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Fragatas F-110

Notapor Oquendin el Vie Feb 12, 2021 9:04 pm

Urcitano escribió:
Orel escribió:El vídeo en youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=ZQPnxFSdjnI




6100 toneladas...16 VLS. :d2


Como una FREMM.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Kique el Mié Mar 03, 2021 5:54 pm

Avances en la Revisión Preliminar de Diseño (PDR) de la fragata F110 para la Armada
https://www.defensa.com/espana/avances- ... ara-armada
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Re: Fragatas F-110

Notapor bandua el Mié Mar 03, 2021 11:49 pm

PelotonRueda escribió:
Urcitano escribió:6100 toneladas...16 VLS

Parece ridículo, pero me supongo que tendrán algún motivo. Viendo lo que dicen, y después, viendo lo que hacen, quizás se sumen algunos pozos de mas.

No se necesitaban medios de protección en ciertos buques, y por lo que se ve, se "riegan" de sistemas automáticos de distintos calibres a los mismos que se les negaba la utilidad.

Curioso la verdad, no será el vil metal.

Un saludo Urcitano.

Simplemente ha aparecido una empresa, escribano, a la que adjudicar esos contratos.

Respecto a los 16 pozos, a todos nos parece algo escaso, pero a mí modo de ver tiene explicación luego podrá gustar más o menos:
no son buques especializados en defensa aérea
no tenemos ni esperamos misiles de crucero
el espacio multifunción de popa es muy considerable y parece que por comparación a la F100 supone desplazar el puente hacia proa, a este ya de por si algo más reducido espacio en la proa, se suma la pieza vulcano que al parecer también ocupa bastante.
En definitiva essm de 4 en 4 para autodefensa y algún misil extra para otros roles parece claro que la prioridad de estos buques no es la defensa de área, en este sentido no son muy distintos a la mayoría de FREMM o a varias de las fragatas alemanas, o las f310 noruegas con mas de 4000 tn y 8 celdas. Y si somos realistas posiblemente sea un diseño más adecuado a las misiones del día a día de lo que lo es una f100. Queda la duda de porqué motivo se invierte tantísimo en el radar si luego no hay una capacidad AA acorde, en este sentido al margen de otras consideraciones a mí modo de ver esa capacidad de detección también tiene un valor propio e importante en contextos en los que quizás no vayas a disparar un misil pero si quieras tener información de todo lo que vuela.

En definitiva mi idea es que estas fragatas no están pensadas para proporcionar defensa aérea de área, sino para operar de manera autónoma en muchos otros entornos y en el balance final se ha optado por reforzar perfiles de misión mucho peor cubiertos que la defensa antiaérea y posiblemente más comunes en el día a día.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Atticus el Jue Mar 04, 2021 4:42 pm

bandua escribió:
PelotonRueda escribió:
Urcitano escribió:6100 toneladas...16 VLS

Parece ridículo, pero me supongo que tendrán algún motivo. Viendo lo que dicen, y después, viendo lo que hacen, quizás se sumen algunos pozos de mas.

No se necesitaban medios de protección en ciertos buques, y por lo que se ve, se "riegan" de sistemas automáticos de distintos calibres a los mismos que se les negaba la utilidad.

Curioso la verdad, no será el vil metal.

Un saludo Urcitano.

Simplemente ha aparecido una empresa, escribano, a la que adjudicar esos contratos.

Respecto a los 16 pozos, a todos nos parece algo escaso, pero a mí modo de ver tiene explicación luego podrá gustar más o menos:
no son buques especializados en defensa aérea
no tenemos ni esperamos misiles de crucero
el espacio multifunción de popa es muy considerable y parece que por comparación a la F100 supone desplazar el puente hacia proa, a este ya de por si algo más reducido espacio en la proa, se suma la pieza vulcano que al parecer también ocupa bastante.
En definitiva essm de 4 en 4 para autodefensa y algún misil extra para otros roles parece claro que la prioridad de estos buques no es la defensa de área, en este sentido no son muy distintos a la mayoría de FREMM o a varias de las fragatas alemanas, o las f310 noruegas con mas de 4000 tn y 8 celdas. Y si somos realistas posiblemente sea un diseño más adecuado a las misiones del día a día de lo que lo es una f100. Queda la duda de porqué motivo se invierte tantísimo en el radar si luego no hay una capacidad AA acorde, en este sentido al margen de otras consideraciones a mí modo de ver esa capacidad de detección también tiene un valor propio e importante en contextos en los que quizás no vayas a disparar un misil pero si quieras tener información de todo lo que vuela.

En definitiva mi idea es que estas fragatas no están pensadas para proporcionar defensa aérea de área, sino para operar de manera autónoma en muchos otros entornos y en el balance final se ha optado por reforzar perfiles de misión mucho peor cubiertos que la defensa antiaérea y posiblemente más comunes en el día a día.



A mi ese razonamiento me parece correcto y creo que me pasa lo que a ti, que tampoco lo comparto. No estariamos hablando de introducir un arma bestial en un diseño de hace treinta años. Ahi las limitaciones de diseño son las que son. El problema es que estamos hablando de diseñar un buque ahora con limitaciones de fabrica. Y ese me temo que es la madre del cordero que nos queda por resolver. ¿Son 16 silos pero ampliables a mas o son solo 16 y punto? Porque eso lo cambiaria todo. El problema realmente no es el numero de misiles antiaereos porque, en la practica, estos buques nacen con mas misiles de los que tenian las F100 cuando las lanzaron. Ademas, el ESSM es un misil con capacidades enormes dentro de la "burbuja" a proteger de una agrupacion. A mi lo que me asusta es el futuro. Porque la necesidad de silos no creo que vaya a disminuir, mas bien al contrario. Creo que va a aumentar. Creo que vamos a necesitar silos para cosas que ni imaginamos. Hoy no contemplamos el VL -ASROC. Pero dentro de quince años no sabemos si lo vamos a comprar o incluso vamos a diseñar algo equivalente. No sabemos si no tendremos que diseñar drones que se usen desde silos. No sabemos si la respuesta a los misiles hipersonicos son misiles de los que solo puedes cargar uno por silo. No sabemos si nuestra necesidad de misiles de crucero va a ser perentoria y terminemos portando ocho por buque... No sabemos muchas cosas. El problema no es que nos llamemos pobres y lloremos porque solo podemos llenar dieciseis silos (que ya me conformaria, ya). El problema es que no sabemos las necesidades futuras y podriamos estar gastandonos un dineral en un buque cojo cuando deberia ser cojonudo. Sin embargo, si me dicen que en el futuro se les podria meter otro modulo mas, yo me quedaria muchisimo mas tranquilo. Ocho VLS mas podrian cambiarlo todo, que eso son 32 ESSM.
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Re: Fragatas F-110

Notapor PelotonRueda el Jue Mar 04, 2021 9:08 pm

bandua escribió:Simplemente ha aparecido una empresa, escribano, a la que adjudicar esos contratos.

Hasta ahí correcto bandua, pero si antes decían que no se necesitaban por el motivo que fuera habiendo otras empresas que podían suministrarlos ¿ Ahora que Escribano tiene el producto, se instalan ? ¿ Antes no se veía la amenaza, no se intuía, no se preveía ?

Prefiero que digan claramente que por falta de dinero se va descalzo, a decir que se va descalzo porque se tiene la planta de los pies mas duras que las de Orzowei :a7 .

Atticus escribió:Sin embargo, si me dicen que en el futuro se les podria meter otro modulo mas, yo me quedaria muchisimo mas tranquilo.

Efectivamente. Llegamos hasta aquí por esto, mañana será mas allá.



Pues eso....., :a7 :a7 :a7 Antes muerta que sencilla :a7 :a7 :a7

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Re: Fragatas F-110

Notapor sleath el Sab Mar 06, 2021 12:34 am

Hola a todos. Espero que todos estéis bien con la que está cayendo...

Respecto al tema de la F-110. Desde mi punto de vista, estamos sustituyendo una F-80 que no tenía un rol de AA sino más bien antisubmarino para una doctrina hoy por hoy obsoleta contra submarinos soviéticos, que no rusos. Por tanto las F-110 tienen su prioridad en la detección submarina y luego un rol más fragata general, no enfocada solamente al tema ASW. Para un buque de 6000 tn, 16 pozos me parecen pocos, hablamos de 64 ESSM o 48 entre (ESSM y Standard) más los CIWS que se le quieran meter, además de torpedos, helos, cañón y sobre todo sistemas.

Pero no nos engañemos, ya que estos buques no creo que vayan en solitario en caso de conflicto, ya sea con grupos de combate Europeos u OTAN, o con un grupo de combate nacional, escoltado como no por una F-100. Dado que la F-100 contra submarinos lo tiene más jodido, es evidente que F-100 y F-110 deberán ir de la mano. Y opino que el 5+5 me da a entender que son parejas de 1+1. Por otro lado, una F-100 a FULL te monta qué, 48 x 4 = 192 ESSM. Claro está que en los polvorines de España no creo que hayan más de 100 ESSM para toda la flota hoy en día, pero montarse se podrían montar esa cantidad de ESSM que son una barbaridad.

Así pues, por mi parte, opino que a la F-110, un silo de 8 celdas más no le vendría mal. Por coste, es lo de menos. Por espacio o ingeniería, se podría montar perfectamente, pero creo que los requerimientos ya están cerrados y no creo que pasen de las 16 VLS. Me da pena, porque pinta bien, y de cara a exportación no vas a ninguna parte con 16 VLS viendo lo que piden hoy en día Canadá, Australia, UK, o te puede pedir Dinamarca, Holanda, e USA.

En fin, un barquito para España, bien provisto, pero no creo que sea un éxito de ventas. En cualquier caso, nos hemos de dar con un canto en los dientes por lo que vamos a tener, 10 Fragatas y 4 Submarinos. Eso sí, las F-110 llegan tarde y a las F-100 se les tienen que empezar a buscar una sustituta ya a partir del año 2025 y corte de chapa en 2030, sino nos SOLAPAMOS como siempre...
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Re: Fragatas F-110

Notapor Chema el Sab Mar 06, 2021 11:58 am

Aunque ahora parezca que 16 pozos son pocos para ese tamaño de barco, quizás fuera suficiente tener prevista la instalación en el combes de los lanzadores ADL de Bae Systems por si en el futuro fueran convenientes
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Re: Fragatas F-110

Notapor Atticus el Sab Mar 06, 2021 1:14 pm

estamos sustituyendo una F-80 que no tenía un rol de AA sino más bien antisubmarino


Relativamente porque para nosotros si que desempeñaban esa funcion. De hecho, para nosotros y para todo el mundo. Los AEGIS estaban llegando apenas y el resto de marinas de guerra nos teniamos que conformar con lo que habia. Y eso significaba el SM1 o similares. El SM2 y Aegis no estaban disponibles para nadie mas alla de los USA. Pero es que todos andabamos mas o menos igual.

estos buques no creo que vayan en solitario en caso de conflicto


Yo tampoco, pero es que creo que se hipoteca el valor de combate de toda la agrupacion. Y tambien estamos pensando que nuestros buques van a disponer de una capacidad de combate colaborativa que permanece en el limbo de lo desconocido. No sabemos si esta, si no esta, si va a estar, si la estan peinando.... Y seria una cosa de la que podriamos tener un poco mas de informacion. Por lo menos a nivel de intenciones.

A mi la solucion de los ADL me parece cojonuda. Pero no para un buque de nueva construccion. Si crees que necesitas esa posibilidad de ampliacion para el futuro lo pones en los planos de construccion. Diferente es tener un buque con veinte años y modernizarlo al dia de hoy. Y que conste que a mi esos ADL me parecen cojonudos para una cosa que siempre digo: meter misiles de crucero en el lugar de los misiles antinavio. O por lo menos tener esa eleccion. Que al dia de hoy veo pocas posibilidades de necesitar ocho Harpoon y si muchas de tener que lanzar cuatro o mas SCALP.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Tercio norte el Sab Mar 06, 2021 3:24 pm

Soléis argumentar, no sin razón, que las f110 tienen un enfoque asw, y que no es relevante el tener mas de 16 silos, aconsejable pero nada mas..... y yo niego la mayor, es completamente multifunción, no tiene ningún sentido decir que es un escolta asw y hacer un barco de mas de 6000Tn, meterle el peazo radar que lleva y el sistema de combate mas capaz del mundo para defensa aerea.

Que si hacemos una fragata de 4000-4500tn, con un digno radar 3D giratorio y metemos toda la pasta en los sistemas ASW pues lo de 16 silos tiene todo el sentido, tal vez incluso 8 (pocos si quieres vl-asroc).... pero la f110 va mucho mas allá, e hipoteca gravemente su futuro, en especial la cantidad y diversidad de armas que podrá portar, dicese actuales o futuros misiles de crucero, antibuque, asroc...... lo que sea, parece que todo va a ser lanzable desde vls y cada vez menos desde cestas en las cubiertas.
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Re: Fragatas F-110

Notapor MAC2 el Dom Mar 07, 2021 12:33 am

sleath escribió:Hola a todos. Espero que todos estéis bien con la que está cayendo...

Respecto al tema de la F-110. Desde mi punto de vista, estamos sustituyendo una F-80 que no tenía un rol de AA sino más bien antisubmarino para una doctrina hoy por hoy obsoleta contra submarinos soviéticos, que no rusos. Por tanto las F-110 tienen su prioridad en la detección submarina y luego un rol más fragata general, no enfocada solamente al tema ASW. Para un buque de 6000 tn, 16 pozos me parecen pocos, hablamos de 64 ESSM o 48 entre (ESSM y Standard) más los CIWS que se le quieran meter, además de torpedos, helos, cañón y sobre todo sistemas.

Pero no nos engañemos, ya que estos buques no creo que vayan en solitario en caso de conflicto, ya sea con grupos de combate Europeos u OTAN, o con un grupo de combate nacional, escoltado como no por una F-100. Dado que la F-100 contra submarinos lo tiene más jodido, es evidente que F-100 y F-110 deberán ir de la mano. Y opino que el 5+5 me da a entender que son parejas de 1+1. Por otro lado, una F-100 a FULL te monta qué, 48 x 4 = 192 ESSM. Claro está que en los polvorines de España no creo que hayan más de 100 ESSM para toda la flota hoy en día, pero montarse se podrían montar esa cantidad de ESSM que son una barbaridad.

Así pues, por mi parte, opino que a la F-110, un silo de 8 celdas más no le vendría mal. Por coste, es lo de menos. Por espacio o ingeniería, se podría montar perfectamente, pero creo que los requerimientos ya están cerrados y no creo que pasen de las 16 VLS. Me da pena, porque pinta bien, y de cara a exportación no vas a ninguna parte con 16 VLS viendo lo que piden hoy en día Canadá, Australia, UK, o te puede pedir Dinamarca, Holanda, e USA.

En fin, un barquito para España, bien provisto, pero no creo que sea un éxito de ventas. En cualquier caso, nos hemos de dar con un canto en los dientes por lo que vamos a tener, 10 Fragatas y 4 Submarinos. Eso sí, las F-110 llegan tarde y a las F-100 se les tienen que empezar a buscar una sustituta ya a partir del año 2025 y corte de chapa en 2030, sino nos SOLAPAMOS como siempre...


Pero una F-100 nunca va a ir a FULL solo con ESSM, sería una combinación SM-2 de largo alcance y ESSM antimisil, que es su empleo principal en la Armada, la ídeal sería 32 ESSM/40 SM-2, pero todo dependerá de las posibles amenazas, y si, hay más de 100 ESSM, 350 como mínimo, aunque espero que solo sean para las F-100, para las F-110 espero que se compre el ESSM block II, activo y 100 km de alcance, sería lo suyo con el SPY-7, y si vienen un puñado de SM-6 ní te cuento.

El relevo de las F-100 ya está diseñado, una F-110 Bacth II con 32 celdas y SPY-7, con SM-6/ESSM block II, más la suite ASW sería el buque total, para nosotros por lo menos, y si, será caro de cojo....

Y estoy de acuerdo contigo, una dupla de F-100/F-110 se solventaria la carencia ASW de una y los pocos misiles de la otra, además de la dupla SPY-1/7.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Atticus el Dom Mar 07, 2021 12:43 pm

el ESSM block II, activo y 100 km de alcance


Lo que yo he leido son cincuenta kilometros ¿es eso cierto? Cambiaria mucho las cosas.
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Re: Fragatas F-110

Notapor Tercio norte el Dom Mar 07, 2021 12:59 pm

hasta donde yo se, y todas las fuentes que he podido leer, le dan +50km.... que esta muy bien, pero para eso no metes un SPY-7, vas a ir también con SM2 (por que somos pobres y no nos da para SM6), un digno 32+8 apostaría yo, lo que te deja sin opción de meterle nada mas, un posible misil antibuque desde vls que pueda sustituir al harpoon, misil de crucero, asroc, o aumentar cantidad y modelos de sam por el motivo que sea....
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Re: Fragatas F-110

Notapor MAC2 el Lun Mar 08, 2021 12:30 am

Atticus escribió:
el ESSM block II, activo y 100 km de alcance


Lo que yo he leido son cincuenta kilometros ¿es eso cierto? Cambiaria mucho las cosas.


"Los cambios físicos entre el ESSM del Bloque I y el Bloque II son mínimos, pero el impacto táctico que tendrá la nueva sección de orientación del Bloque II será mayor. Es probable que el alcance se mantenga aproximadamente igual en el papel, alrededor de 30-45 millas dependiendo de la fuente, pero los perfiles de vuelo ajustados debido al nuevo sistema de guía terminal del misil pueden permitir enfrentamientos más largos y eficientes."

https://www.google.com/url?sa=i&url=htt ... AdAAAAABAE
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Re: Fragatas F-110

Notapor Atticus el Lun Mar 08, 2021 5:50 pm

MAC2 escribió:
Atticus escribió:
el ESSM block II, activo y 100 km de alcance


Lo que yo he leido son cincuenta kilometros ¿es eso cierto? Cambiaria mucho las cosas.


"Los cambios físicos entre el ESSM del Bloque I y el Bloque II son mínimos, pero el impacto táctico que tendrá la nueva sección de orientación del Bloque II será mayor. Es probable que el alcance se mantenga aproximadamente igual en el papel, alrededor de 30-45 millas dependiendo de la fuente, pero los perfiles de vuelo ajustados debido al nuevo sistema de guía terminal del misil pueden permitir enfrentamientos más largos y eficientes."

https://www.google.com/url?sa=i&url=htt ... AdAAAAABAE



Claro, porque esas cifras de cincuenta o cien kilometros en realidad tampoco significan mucho. De hecho, cincuenta ya es tela marinera. Ya significa ir mas alla del famoso "horizonte radar" y poder meterse en la zona gris en la que aun puedes funcionar, pero no tan bien. Pero como bien dices, lo que nos interesa es la distancia a la que el misil es realmente eficaz, y no la maxima en vuelo balistico. Y esa, la eficaz, parece que se incrementa de manera significativa. Vistos los avances de los ultimos años tampoco seria una locura que ahora podamos llegar con eficacia justo detras del horizonte radar con mas misiles en las F110 que con las F100 cuando se botaron. Pero el tema seguira siendo el resto de usos y el futuro. No sabemos cuantos silos, y para cuantas cosas, nos haran falta dentro de veinticinco años. Y es muy probable que los "usos exoticos" requieran del silo entero. Para empezar, a mi se me ocurre que para enfrentar a los misiles hipersonicos que estan a la vuelta de la esquina, eso de lanzar dos misiles por blanco se va a quedar corto y que vamos a necesitar lanzar tres, como minimo, para asegurar el "kill". Porque con esos misiles el reataque se va a tornar muy dificil, si no imposible.El que se te cuele a la primera salva es mas que probable que te lo comas. Y eso significa tener muchos mas misiles y necesitar mas silos para enfrentar esa amenaza.
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Re: Fragatas F-110

Notapor yasiw el Lun Mar 08, 2021 7:23 pm

Bastante de acuerdo en general con sleath... salvo por esto:
sleath escribió: a la F-110, un silo de 8 celdas más no le vendría mal. Por coste, es lo de menos.


En todo el debate sobre los silos de más o de menos que deberían llevar las F-110, uno de los argumentos que menos se debate suele ser el del coste, estimándolo como algo menor y asumible (hasta yo he caído en eso).
Pero realmente dudo que haya nadie aquí que sepa exactamente lo que supone en términos monetarios cada fila de 8 celdas VLS en un buque de este tipo, sin contar "el relleno".

Después lees artículos como el de las nuevas fragatas japonesas que puse el otro día en su hilo, y te hace pensar que probablemente puede suponer un incremento significativo en el coste total de un buque de este tipo.
Por tanto, no debería desestimarse el hecho, sumado a lo ya comentado (perfil multipropósito pero tendente al AsW, filosofía más "contemplativa" que ofensiva de nuestra Armada, reservas de peso y espacio que cuestan y no se amortizan...) del incremento en el coste total de cada nave y de la serie en total.

Saludos

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