Fragatas F-110

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: poliorcetes, Lepanto, Orel, Edu

Re: Fragatas F-110

Notapor Bilbo el Lun Abr 27, 2020 3:48 pm

bandua escribió: De ser así, con limitaciones, pero otra ventaja para los buques británicos.


No, las F-100 sacan ventaja con el cajón.
Avatar de Usuario
Bilbo
 
Mensajes: 225
Registrado: Lun Ene 15, 2018 1:03 pm
Ubicación: Bag End

Re: Fragatas F-110

Notapor Kique el Lun Abr 27, 2020 4:53 pm

Spain Awards Lockheed Martin $519m for F-110 Aegis & SPY-7 Radar Systems
The U.S. Navy, on behalf of Foreign Military Sales (FMS) customer Spain, has awarded Lockheed Martin a $519.1 million contract to support AEGIS and SPY-7 systems for the future F-110 frigates of the Spanish Navy.

https://www.navalnews.com/naval-news/20 ... r-systems/
Avatar de Usuario
Kique
 
Mensajes: 4733
Registrado: Dom Dic 02, 2018 12:11 am

Re: Fragatas F-110

Notapor Roberto Montesa el Lun Abr 27, 2020 5:04 pm

Ya decia yo, es un SPY7 con las antenas a cargo de Indra.

Otra cosa es la version o potencia... en su dia el SPY1 se vendia en D (que entró en las F100) en F y otro aun mas pequeño que ni recuerdo la letra. Creo que las noruegas llevan el F.
Avatar de Usuario
Roberto Montesa
 
Mensajes: 6968
Registrado: Lun Mar 02, 2009 5:53 pm

Re: Fragatas F-110

Notapor Bilbo el Lun Abr 27, 2020 5:29 pm

No sé. El SPY-7 es un AESA, eso significa que el radar en gran parte es la antena misma (Ver en youtube los videos del SPY-6 o el Seamaster de Thales para darse una idea). ¿No será que lo que queda a cargo de Indra es el marco de aluminio donde van los módulos? :mrgreen:
Avatar de Usuario
Bilbo
 
Mensajes: 225
Registrado: Lun Ene 15, 2018 1:03 pm
Ubicación: Bag End

Re: Fragatas F-110

Notapor bandua el Lun Abr 27, 2020 8:10 pm

Roberto Montesa escribió:Con lo bien que se llevan, si el sistema britanico fuera superior, lo producirian en EEUU.

LM ha perdido el concurso por el radar de los burke serie III a manos de raytheon (SPY6), alli no se casan con nadie...francamente, le voy muy superior al APAR en todo.

Y el aster 30 es bastante inferior al SM6, las capacidades del AEGIS, que existe en funcion ABM terrestre, con el aun mas capaz SM3 son siderales. los type 45 no tienen capacidad ABM real, solo residual contra misiles en trayectoria baja, como el patriot PAC2.... De hecho vi publicado hace poco una critica al Dod britanico por esta carencia.

pero la comparación que traíamos es F100 vs type45, logicamente el SPY6 ya debería ser otra cosa.
Avatar de Usuario
bandua
 
Mensajes: 1726
Registrado: Mar Abr 26, 2011 5:16 pm

Re: Fragatas F-110

Notapor bandua el Lun Abr 27, 2020 8:13 pm

Bilbo escribió:No sé. El SPY-7 es un AESA, eso significa que el radar en gran parte es la antena misma (Ver en youtube los videos del SPY-6 o el Seamaster de Thales para darse una idea). ¿No será que lo que queda a cargo de Indra es el marco de aluminio donde van los módulos? :mrgreen:

Indra gestiona el pago a los americanos, se lleva una mordida y puede que haga algo en relación a la integración AEGIS-SCOMBA. A mí modo de ver por comparación INDRA hace buenas a AIRBUS e incluso a NAVANTIA, quizás esté equivocado.
Avatar de Usuario
bandua
 
Mensajes: 1726
Registrado: Mar Abr 26, 2011 5:16 pm

Re: Fragatas F-110

Notapor Roberto Montesa el Lun Abr 27, 2020 8:36 pm

Muy equivocado

indra fabrica las antenas con los modulos de estado solido y el CIST.

Ademas gracias a la tecnologia adquirida desarrolla en solitario el primer radar de superficie/aereo SSL en banda X, el prisma 25.

https://www.abc.es/economia/abci-indra- ... ticia.html

https://www.indracompany.com/es/blogneo ... ica-mision

https://www.expansion.com/empresas/indu ... b468a.html
Avatar de Usuario
Roberto Montesa
 
Mensajes: 6968
Registrado: Lun Mar 02, 2009 5:53 pm

Re: Fragatas F-110

Notapor bandua el Lun Abr 27, 2020 9:15 pm

Bilbo escribió:Todo lo cual no afecta lo señalado: se ve un abandono de las caras rotativas en favor de las caras fijas. Los nuevos buques franceses e italianos no apuntan a cubrir la falta de Horizons, sino a su autodefensa. Y para eso consideran mejor llevar caras fijas.

si van a tener que defender en AAW a sus buques especialistas en AAW, mejor que los den de baja.

El Fregat ruso es de dos caras. Y una vez más se verifica lo mismo: su remplazo por sistemas de caras fijas (Gorshkov). Es la misma evolución que se ve en prácticamente todas las marinas. Más aún, entiendo incluso que no es que el precio a pagar por las caras fijas sea perder altura, sino al revés, tener que montar el radar en alto es el precio a pagar para que una cara (o dos) puedan cubrir los 360°. Por ahí había leído que los radares de exploración volumétrica se llevan mejor a baja altura. Si alguien tiene algo sobre el tema, se lo agradecería.

no hombre, los pones abajo porque no puedes ponerlos arriba, por lo demás yo nunca negué que la tendencia sean radares estáticos, lo que digo es que no pondría la mano en el fuego porque esa solución sea mejor que una como la que tienen los británicos.


Es que hay zona de sombra, sino no sería rotatorio. Lo más que se llega en algunos radares es a cubrir 360° con tres caras, no con dos. La maniobra de un misil supersónico atacante no es nada extrema, un giro de 10° y listo......en un segundo está a 1000 m de donde hubiese estado. Esos son los segundos que no quieres perder más que el tener la alerta unos segundos después.....que además son subsanables con antenas especializadas en búsqueda rozaholas más alto.

a 1000 m/s en un segundo haces 1000m un segundo es lo que pierde un EMPAR, el radar británica ni eso, 1000m son bastante menos que los 8000 de diferencia entre tener tu radar a 20m como las f100 o a 40 como las type45, 7-8 segundos extra para activar tus defensas y si crees que un radar de navegación bidimensional como el sps 67 te va detectar el misil antes pues no puedo estar de acuerdo no creo que valga la pena discutirlo. por lo demás como bien dices estas amenazas no son tan maniobrables y su trayectoria una vez detectacta es relativamente predecible, con lo cual es más relevante detectarlo antes que poder perder el seguimiento durante ¿100?¿200? milisegundos cada 2 segundos, en ese tiempo, como mucho se habrá desplazado 200-300 metros y en todo caso tu algoritmo de seguimiento te permitirá una estimación muchísimo más precisa que se corregirá rápido al entrar en el campo de visión de la otra antena, más aún teniendo un AESA que permite focalizar la zona que interesa a lo que se añade que el ASTER siempre ha sido un misil con guía activa que dudo mucho tengan nuestros ESSM ya que hasta el block2 venían con guía pasiva y el block2 aún estaba ensayándose en 2018.

En todo caso, los puntos fuertes de las type45 son claros:
- misiles con guía activa vs pasiva (y seguramente bastante más ágiles)
- antenas AESA vs PESA
- horizonte radar, aproximadanete un 25% superior entre 8 y 24 segundos extra en función de la velocidad del misil atacante
- mayor volumen de exploración aproximadamente un 20-30% más
- trabajar simultáneamente en 2 bandas S y L

Y los de las F100 también:
- precio
- actualizaciones y experiencia USN
- cobertura 360º continua
- flexibilidad del MK41

Honestamente para mí ninguna de las dos es significativamente superior a la otra.
Avatar de Usuario
bandua
 
Mensajes: 1726
Registrado: Mar Abr 26, 2011 5:16 pm

Re: Fragatas F-110

Notapor bandua el Lun Abr 27, 2020 9:17 pm

Roberto Montesa escribió:Muy equivocado

indra fabrica las antenas con los modulos de estado solido y el CIST.

Ademas gracias a la tecnologia adquirida desarrolla en solitario el primer radar de superficie/aereo SSL en banda X, el prisma 25.

https://www.abc.es/economia/abci-indra- ... ticia.html

https://www.indracompany.com/es/blogneo ... ica-mision

https://www.expansion.com/empresas/indu ... b468a.html

para mí estas noticias son incompatibles con pagar 500 millones al fabricante americano.
Avatar de Usuario
bandua
 
Mensajes: 1726
Registrado: Mar Abr 26, 2011 5:16 pm

Re: Fragatas F-110

Notapor Bilbo el Lun Abr 27, 2020 9:51 pm

bandua escribió: no hombre, los pones abajo porque no puedes ponerlos arriba,


No sé. Hay ejemplos que muestran lo contrario. Las Type 26 export por ejemplo. Las australianas tienen un bonete muy alto para sus CEAFAR de caras fijas. Pero las canadienses, no teniendo tal cantidad de antenas, uno podría pensar que aprovecharían el menor peso para situar el radar aún más alto, o por lo menos a la misma altura, y no. Lo bajan. Entonces ¿Por qué es alto el bonete de las australianas? Porque buscan altura o porque están obligados a ganar altura para poder meter todas las antenas.

Caso parecido se ve en las F-100 y FREMM versión FFGX. Uno esperaría que en el caso de la F-100, pasando de cuatro antenas de 3.65 m de diámetro (SPY-) a solo 3 antenas de 1.8 m (SPY-6) aprovecharan para subir la localización de las mismas, y no. Lo mismo en la FREMM. Esas tres antenas SPY-6 fijas yo hubiese esperado que las pusiesen casi a la altura del EMPAR (se ahorran el peso del sistema de rotación)...y no, bajitas.

O la misma FREMM francesa. La altura del Herakles es relativamente baja. Oh casualidad! cuando la superestructura del buque es relativamente limpia (comparar con la FREMM italiana) y no hay obligación de subir el radar (rotativo en este caso) para cubrir puntos ciegos, el radar se queda relativamente bajo.


por lo demás yo nunca negué que la tendencia sean radares estáticos, lo que digo es que no pondría la mano en el fuego porque esa solución sea mejor que una como la que tienen los británicos.


No creo que se adopte universalmente esa solución por mero gusto estético.

a 1000 m/s en un segundo haces 1000m un segundo es lo que pierde un EMPAR, el radar británica ni eso, 1000m son bastante menos que los 8000 de diferencia entre tener tu radar a 20m como las f100 o a 40 como las type45, 7-8 segundos extra para activar tus defensas y si crees que un radar de navegación bidimensional como el sps 67 te va detectar el misil antes pues no puedo estar de acuerdo no creo que valga la pena discutirlo. por lo demás como bien dices estas amenazas no son tan maniobrables y su trayectoria una vez detectacta es relativamente predecible, con lo cual es más relevante detectarlo antes que poder perder el seguimiento durante ¿100?¿200? milisegundos cada 2 segundos, en ese tiempo, como mucho se habrá desplazado 200-300 metros y en todo caso tu algoritmo de seguimiento te permitirá una estimación muchísimo más precisa que se corregirá rápido al entrar en el campo de visión de la otra antena, más aún teniendo un AESA que permite focalizar la zona que interesa a lo que se añade que el ASTER siempre ha sido un misil con guía activa que dudo mucho tengan nuestros ESSM ya que hasta el block2 venían con guía pasiva y el block2 aún estaba ensayándose en 2018.


Volvemos a lo mismo. Las armadas del mundo parecen inclinarse a otra cosa. La ventaja de tiempo dada por un radar rotativo en alto puede perderse si la dirección de tiro pierde el contacto (peor ante blancos de bajo RCS) y obliga a recomenzar el ciclo de interpretación, posiblemente nuevo lanzamiento de SAM incluído.

En todo caso, los puntos fuertes de las type45 son claros:
- misiles con guía activa vs pasiva (y seguramente bastante más ágiles)
- antenas AESA vs PESA


Sobre esto dos cosas:

-Las F-100 y F-110 disponen y dispondrán de misiles de guía activa. E IR además. Por lo demás, no son per se una ventaja. Son también más caros.

-El SAMPSON AESA murió con los Daring y en los nuevos buques va el PESA Artisan. El AESA no es per se superior. De hecho, la USN se ha tomado con suma calma el paso a los AESA hasta que la tecnología de los módulos (gracias al GaN en buena medida) pueda brindar potencias similares a las del SPY-1.
Avatar de Usuario
Bilbo
 
Mensajes: 225
Registrado: Lun Ene 15, 2018 1:03 pm
Ubicación: Bag End

Re: Fragatas F-110

Notapor Bilbo el Lun Abr 27, 2020 9:56 pm

bandua escribió:para mí estas noticias son incompatibles con pagar 500 millones al fabricante americano.


Creo que no dicen nada que desdiga tu tesis. Puesto que hablamos de un AESA modular, si lo que Indra hace es comprar los bloques (módulos de estado sólido) y montar con ellos una antena con el tamaño y forma que guste en su mástil, se está básicamente comprando todo el radar a Lockheed. Es como comprar los chorizos individualmente para luego juntarlos con hilo y decir que tienes "tu tira de chorizos".
Avatar de Usuario
Bilbo
 
Mensajes: 225
Registrado: Lun Ene 15, 2018 1:03 pm
Ubicación: Bag End

Re: Fragatas F-110

Notapor Roberto Montesa el Lun Abr 27, 2020 10:03 pm

Teniendo en cuenta que en 2012, cuando se hablaba de la capacidad ABM de las F100 y le escudo americano, se estimo que actualizar las cinco fragatas suponia un desembolso de 250 millones....de los que el unico hardware son los domos C4I SATCOM.

Todo esto es carisimo. Y el radar no es solo la antena... pero si nos ceñimos al software, las F100 tienen una version propia de la baseline 6, que podria adoptar el AEGIS BMD 3.6, aunque la integración total con el misil SM-3 se logra con el software BMD 4.0.1. que creo es compatible con la baseline 7 de la F105.

Solo el BMD 3.6 costaba de aquella 10.5 millones por barco. Supongo que el actual baseline 9 para la F110 es mucho mas caro, y el ABM solo es un añadido a todo el sistema.
Avatar de Usuario
Roberto Montesa
 
Mensajes: 6968
Registrado: Lun Mar 02, 2009 5:53 pm

Re: Fragatas F-110

Notapor bandua el Lun Abr 27, 2020 11:08 pm

Bilbo escribió:
No sé. Hay ejemplos que muestran lo contrario. Las Type 26 export por ejemplo. Las australianas tienen un bonete muy alto para sus CEAFAR de caras fijas. Pero las canadienses, no teniendo tal cantidad de antenas, uno podría pensar que aprovecharían el menor peso para situar el radar aún más alto, o por lo menos a la misma altura, y no. Lo bajan. Entonces ¿Por qué es alto el bonete de las australianas? Porque buscan altura o porque están obligados a ganar altura para poder meter todas las antenas.

yo creo que en ambas está todo lo arriba que puede estar, por encima del radar solo hay alguna antena y sensores considerablemente más ligeros

Caso parecido se ve en las F-100 y FREMM versión FFGX. Uno esperaría que en el caso de la F-100, pasando de cuatro antenas de 3.65 m de diámetro (SPY-) a solo 3 antenas de 1.8 m (SPY-6) aprovecharan para subir la localización de las mismas, y no. Lo mismo en la FREMM. Esas tres antenas SPY-6 fijas yo hubiese esperado que las pusiesen casi a la altura del EMPAR (se ahorran el peso del sistema de rotación)...y no, bajitas.

siguen estando todo lo arriba que pueden estar y también hay que tener en cuenta que parten de unos diseños previos que imponen unas limitaciones, por lo demás no me parece en absoluto comparable las exigencias de 3 paneles spy-6 a las de una antena EMPAR y su sistema de giro.

O la misma FREMM francesa. La altura del Herakles es relativamente baja. Oh casualidad! cuando la superestructura del buque es relativamente limpia (comparar con la FREMM italiana) y no hay obligación de subir el radar (rotativo en este caso) para cubrir puntos ciegos, el radar se queda relativamente bajo.
el herákles tambíen está todo lo arriba que puede estar, no todo el mundo le pone un mástil y lo sube a 40 m, pero es obvio que todos los diseños intentan poner el radar lo más alto posible.


Volvemos a lo mismo. Las armadas del mundo parecen inclinarse a otra cosa. La ventaja de tiempo dada por un radar rotativo en alto puede perderse si la dirección de tiro pierde el contacto (peor ante blancos de bajo RCS) y obliga a recomenzar el ciclo de interpretación, posiblemente nuevo lanzamiento de SAM incluído.

bueno, de entrada todos intentan tener el radar lo más alto posible, luego las opciones de rotativo en alto tampoco se limitan al británico y como bien dices, de entrada es una ventaja. en cuanto a la opción de perderlo una vez detectado como dijiste en el comentario anterior, "no son particularmente maniobrables", así que no van a cambiar tanto su posición respecto a la que tenían 100 o 200 ms antes y si los detectaste y localizaste a 30 km cuando no sabías ni que estaba, más fácil debería ser localizarlo a 29,8 km cuando sabe que está y por donde está. respecto a lo del nuevo lanzamiento al menos los brits tienen guía activa y muy buena maniobrabilidad (en esto tanto ASTER15 como 30 deberían ser claramente superiores)

Sobre esto dos cosas:

-Las F-100 y F-110 disponen y dispondrán de misiles de guía activa. E IR además. Por lo demás, no son per se una ventaja. Son también más caros.

bueno la F110 seguro que sí, las F100 a futuro veremos a día de hoy, no. Aunque estaré encantadísimo de estar equivocado.

-El SAMPSON AESA murió con los Daring

veremos, rumores hay (o había) de hacer type 26 con sampson, yo no le veo mucho sentido pero..
y en los nuevos buques va el PESA Artisan.

Como ya te dije en el primer mensaje cuando te quejaste de lo modesto del artisan, esos buques llevan artisan porque para AA cuentan con los Type45 para complementarlos, el artisan 3D Sí es un radar pensado para dar una solución económica y sis prestaciones siendo bastante más modestas que las del type 45 el alcance se reduce a algo menos de 200 km contra aviones de patrulla...
El AESA no es per se superior.

A priori superior, luego hay que ver la letra pequeña claro.
De hecho, la USN se ha tomado con suma calma el paso a los AESA hasta que la tecnología de los módulos (gracias al GaN en buena medida) pueda brindar potencias similares a las del SPY-1.

Si los arleigh burke entrasen en sevicio en 2009 como los type45, llevarían todos AESA. Como llevaban 20-30 años con un buen PESA pues lo han estirado, comprensible. Llegado el momento cambian.
Avatar de Usuario
bandua
 
Mensajes: 1726
Registrado: Mar Abr 26, 2011 5:16 pm

Re: Fragatas F-110

Notapor ascua el Jue Abr 30, 2020 5:55 pm

Bilbo escribió:
bandua escribió:para mí estas noticias son incompatibles con pagar 500 millones al fabricante americano.


Creo que no dicen nada que desdiga tu tesis. Puesto que hablamos de un AESA modular, si lo que Indra hace es comprar los bloques (módulos de estado sólido) y montar con ellos una antena con el tamaño y forma que guste en su mástil, se está básicamente comprando todo el radar a Lockheed. Es como comprar los chorizos individualmente para luego juntarlos con hilo y decir que tienes "tu tira de chorizos".


Buena parte de la antena activa del banda S, es de INDRA. El diseño de los Tx/Rx, también es de INDRA. Los dispositivos especificos GaN, no son nuestros, ni tampoco de LM, se encarga una foundry distinta...
Y el banda X de GaAs es todito nuestro, como decía Roberto Montesa y, añado yo, fácilmente reconfigurable en GaN, en cuanto las ranas crien pelo o aumente el presupuesto, lo primero que pase...

LM ejerce de tecnologo y es, por lo tanto, el responsable del conjunto del sistema. Y aparte proporciona el procesado digital del sistema y la integración con los misiles antiaereos.

A lo mejor lo de los 500 millones es porque la suite radar de la 110 está un poquito por encima de la media...

En todo caso y con perdón, ni chorizos, ni morcillas, ni marcos de aluminio...
ascua
 
Mensajes: 58
Registrado: Sab Mar 21, 2020 4:34 pm

Re: Fragatas F-110

Notapor Bilbo el Jue Abr 30, 2020 7:29 pm

ascua escribió:Buena parte de la antena activa del banda S, es de INDRA. El diseño de los Tx/Rx, también es de INDRA. Los dispositivos especificos GaN, no son nuestros, ni tampoco de LM, se encarga una foundry distinta...
Y el banda X de GaAs es todito nuestro, como decía Roberto Montesa y, añado yo, fácilmente reconfigurable en GaN, en cuanto las ranas crien pelo o aumente el presupuesto, lo primero que pase...

LM ejerce de tecnologo y es, por lo tanto, el responsable del conjunto del sistema. Y aparte proporciona el procesado digital del sistema y la integración con los misiles antiaereos.

A lo mejor lo de los 500 millones es porque la suite radar de la 110 está un poquito por encima de la media...

En todo caso y con perdón, ni chorizos, ni morcillas, ni marcos de aluminio...


En ese caso no se entiende por qué se habla de SPY-7, que es un producto de Lockheed.
Avatar de Usuario
Bilbo
 
Mensajes: 225
Registrado: Lun Ene 15, 2018 1:03 pm
Ubicación: Bag End

PrevioSiguiente

Volver a Fuerzas navales

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 13 invitados