NH90

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: NH-90

Notapor Lepanto el Jue Dic 15, 2016 8:01 am

Orel escribió:Por eso señalé subrayado que es el NTH Sea Lion. Derivado del NFH.

Parece más fácil "desnavalizar" o quitar la capacidad ASW que al contrario, ¿no? Lo digo porque parece que normalmente es más fácil pasar de requisitos más complejos a menos. ¿Cómo lo véis?


Cierto, no es lo mismo la versión camioneta de reparto, que otra que tiene que ir cargada de equipos, sensores, consumos mayores de energía, etc.
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Lepanto
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Re: NH-90

Notapor Uno que pasaba el Jue Dic 15, 2016 12:38 pm

Buenas,

LOF escribió:A ver si consigo explicarme:
NH es un consorcio, que tiene dos productos: EL TTH y el NFH. Cada producto es de su padre y su madre. Y parecen lo mismo pero no lo son. España se embarcó en el TTH y derivados, construyendo una fábrica en Albacete. Ahí solo se ensamblan TTH y sus derivados. España sólo compra y encarga TTH y sus derivados.
Otros países solo compran NFH y sus derivados.
El SEA LION, es la versión de transporte del NFH que se desarrolla a partir de este, y el proceso es independiente de lo que se haga con el TTH. La ingeniería la paga quien se embarcó en el NFH con requisitos de transporte táctico.
De igual forma, la versión que necesita la Armada debe desarrollarse a partir del TTH navalizandolo, porque NO HEMOS COMPRADO NI INVERTIDO EN EL NFH.
A partir de ahí hay que pagar los costes de ingeniería para navalizar el TTH, porque somos los únicos que lo queremos navalizar. Los demás, han "terrestrizado" el NFH: HOLANDESES, ALEMANES....
Si quisiéramos el SEA LION, habría que entrar en lista de espera, a la cola de la entregas, y pagar los costes de ingeniería asociados (que al no ser país "inversor inicial" nos lo cobrarían a precio de mercado.


Pues perdona, pero a mí no me queda claro.

Los alemanes tienen tanto TTH como NFH, por lo que no existe exclusividad para cada modelo. ¿O existe alguna prueba de que los TTH de Alemania son sólo NFH 'terrestizados'? La primera entrega de helicópteros NH90 fue al ejército alemán, en diciembre de 2006, y eran del modelo TTH. ¿Cómo puede ser que ese se derive del NFH, pero se fabriquen primero los TTH? ¿No será que es más bien al revés? Porque lo siento, pero la contradicción es evidente. ¿Y cómo pueden ser tan distintos? Alguna base común está claro que tienen, y no parece el caso del F-35, donde la comunalidad es bajísima.

Por otro lado, siendo prácticos, no tiene ningún sentido que exista una versión NFH terrestrizada y vendida como TTH, y que exista una versión TTH navalizada que haga lo mismo que el NFH. ¿Se harían competencia a sí mismos para venderlos? ¿Cuál es el propósito de tener 2 productos iguales con el doble coste que conlleva? Por lo que veo en mi trabajo, estoy bastante seguro de que esto lo tienen regulado en los contratos de la formación del consorcio. Y, de verdad, que le veo poco sentido.

Y ahora, suponiendo que tuvieras razón, te hago la pregunta... Incluso si nos los cobraran a precio de mercado, ¿crees que nos saldría más caro que pagar la ingeniería de navalizar el TTH nosotros, y luego producir sólo una docena o menos de unidades, por poner un ejemplo? De verdad que no creo que no fuera posible llegar a algún acuerdo para poder hacerlo. Otra cosa sería el precio, claro, especialmente si se le quiere meter mano al diseño. Pero es que viendo lo que nos ha pasado en el TTH... bufff

Saludos.
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Re: NH-90

Notapor Roberto Montesa el Jue Dic 15, 2016 1:48 pm

Uno que pasaba escribió:Y ahora, suponiendo que tuvieras razón, te hago la pregunta... Incluso si nos los cobraran a precio de mercado, ¿crees que nos saldría más caro que pagar la ingeniería de navalizar el TTH nosotros, y luego producir sólo una docena o menos de unidades, por poner un ejemplo? De verdad que no creo que no fuera posible llegar a algún acuerdo para poder hacerlo. Otra cosa sería el precio, claro, especialmente si se le quiere meter mano al diseño. Pero es que viendo lo que nos ha pasado en el TTH... bufff

Saludos.


Pues contestate tu solo, los alemanes estrenan ahora un SAR seal lion y nosotros, para SEIS aparatos, estamos pagando el desarrollo de otro.
Roberto Montesa
 

Re: NH-90

Notapor LOF el Jue Dic 15, 2016 8:40 pm

Te lo digo más claro: TTH ES UNA EMPRESA, Y NFH ES OTRA. Y ESPAÑA HA CONTRATADO TODO CON TTH. Incluyendo una planta de ensamblaje TTH en Albacete (quieres que sea más explícito aún?). Si se quiere NFH o derivados de él, HAY QUE HACER OTRO CONTRATO DE ADQUISICIÓN NUEVO, NO HAY POSIBILIDAD DE SUSTITUIR. SON DOS MERCADOS DIFERENTES Y ESTANCOS.
Te pongo un ejemplo:
Mira el Toyota AYGO, el PEUGEOT 107 y el CITROËN C1. Son el mismo coche, pero lo venden tres marcas diferentes.
Si tu compras a la toyota un AYGO para ti y otro para tu novia, no se puede coger un aygo y decir que el otro sea un citroen. Los has comprado a la Toyota, y te darán dos Toyota. Uno será estándar, y otro tendra wifi, estereo con Bluetooth, faros antiniebla y alfombrillas...y pagarás los extras a la Toyota.
Si aún así quieres un C1 porque sus faros antiniebla son halogenos y tiene asientos traseros plegables para esquís, tendrás que ir a la CITROEN Y COMPRARTE UN CITROEN ADICIONAL CON ESOS EXTRAS con otro contrato, seguro, IVA y matriculación diferente. Y a la citroen se la pelara que hayas comprado un Toyota y los extras que les haya pedido, aunque el coche sea el mismo. Tendrás que comprar OTRO A ELLOS, no puedes decir que el segundo Toyota sea un citroen.

A partir de aqui, podemos hacernos las makokas mentales y los "ysis" que queramos.
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Re: NH-90

Notapor Orel el Jue Dic 15, 2016 9:36 pm

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Re: NH-90

Notapor Roberto Montesa el Jue Dic 15, 2016 10:12 pm

Como ha demostrado la inteligente y acertadisima compra de superpuma nuevos, el NH90 es mucho pollo para tan poco arroz... el SAR no necesita este bicho.

Yo, la verdad, es que dejaba todos en los dos BHELMA y al EdA con un solo modelo, via tranferencia de cougar del ET, por aquello de la logistica e ir cerrando plantillas, porque fase II no veo yo ni en sueños.

cuatro compañias de helos (a 5 aparatos) permiten adaptarse a los ciclos de disponibilidad establecidos por el ET (cuaternarios) y te quedan mortadelos para tareas de apoyo (BHLEMA VI, reforzar el BHELEME, BCGFAMET)
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Re: NH-90

Notapor Orel el Vie Dic 16, 2016 12:48 pm

el NH90 es mucho pollo para tan poco arroz... el SAR no necesita este bicho.

Para SAR puede que no, pero para PR/CSAR sí va mejor algo más capaz. No digo NH-90 en concreto, si no un helo más capaz, con mayor potencia, más equipado de serie... Ten en cuenta que un CSAR lo cargas de cacharrería (placas de blindaje, sensores, contramedidas, armamento...), lo metes en entornos de combate alto/cálido/polvoriento.... así que si ya va justo de capacidades, más justo irá aún.
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Re: NH-90

Notapor Roberto Montesa el Vie Dic 16, 2016 2:41 pm

VAle... Pero nuestros 6 no son de esos. Ademas, si hasta ahora han usado SP... pueden seguir.

Ya cuando se desarrolle un nh90 OEs con su blindaje, repostaje y canesu hablamos...
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Re: NH-90

Notapor Uno que pasaba el Vie Dic 16, 2016 3:17 pm

Buenas LOF,

Gracias por la respuesta. Vamos acercándonos a lo que te digo. Lo que veo es que ya no hablamos de NFH terrestrizados, sino que tú puedes contratar TTH y NFH, aunque los contratos sean diferentes. Nosotros sólo tenemos un contrato, de momento, para TTHs, en el que no hay ningún NH90 navalizado.

LOF escribió:Te lo digo más claro: TTH ES UNA EMPRESA, Y NFH ES OTRA. Y ESPAÑA HA CONTRATADO TODO CON TTH. Incluyendo una planta de ensamblaje TTH en Albacete (quieres que sea más explícito aún?). Si se quiere NFH o derivados de él, HAY QUE HACER OTRO CONTRATO DE ADQUISICIÓN NUEVO, NO HAY POSIBILIDAD DE SUSTITUIR. SON DOS MERCADOS DIFERENTES Y ESTANCOS.
Te pongo un ejemplo:
Mira el Toyota AYGO, el PEUGEOT 107 y el CITROËN C1. Son el mismo coche, pero lo venden tres marcas diferentes.
Si tu compras a la toyota un AYGO para ti y otro para tu novia, no se puede coger un aygo y decir que el otro sea un citroen. Los has comprado a la Toyota, y te darán dos Toyota. Uno será estándar, y otro tendra wifi, estereo con Bluetooth, faros antiniebla y alfombrillas...y pagarás los extras a la Toyota.
Si aún así quieres un C1 porque sus faros antiniebla son halogenos y tiene asientos traseros plegables para esquís, tendrás que ir a la CITROEN Y COMPRARTE UN CITROEN ADICIONAL CON ESOS EXTRAS con otro contrato, seguro, IVA y matriculación diferente. Y a la citroen se la pelara que hayas comprado un Toyota y los extras que les haya pedido, aunque el coche sea el mismo. Tendrás que comprar OTRO A ELLOS, no puedes decir que el segundo Toyota sea un citroen.

A partir de aqui, podemos hacernos las makokas mentales y los "ysis" que queramos.


Siguiendo tu ejemplo de los coches... Es evidente que esos modelos parten de un diseño común, que gestiona una entidad a más alto nivel. Pueden tener algunas piezas diferentes (pongamos, el motor, por ejemplo), pero su comunalidad es alta y, en la mayor parte de los casos, los proveedores de piezas son los mismos. Si Citroën quiere hacer un C1.5, con alguna modificación menor, no habrá problema. Porque no hablamos de los extras y el equipamiento de serie. Aquí hablamos de un C1 que no existe.

Ahora bien, si soy alguien que no compra un coche, sino que quiere una planta de montaje entera y gastarme una millonada, ¿con quién hablo? ¿Con Citröen o con PSA (o la UTE correspondiente)? Lo que haré será ir al nivel más alto y negociar ahí lo que puedo hacer, y en ese nivel se verá a quién de Toyota, Citröen o Peugeot se involucra, así como qué proveedores de distintos tiers involucramos (si quiero llegar a ese nivel).

Volviendo al tema... Habrá que hacer un segundo contrato para las próximas unidades. Lo normal es que se negocie y se llegue a acuerdos con NHIndustries, de tal forma que explotemos al máximo lo que ya tenemos. Y será problema de NHIndustries repartirse el trabajo y los dineros. O decir que no es posible hacer lo que se quiere por la naturaleza legal de la empresa. Pero no lo creo, vamos. Entre otras cosas, en su web podemos ver el 'production workshare' que aplica a todo NH90, así que no es tan cerrado como dices, o existiría diferenciación entre los 2 tipos y los responsables de cada parte serían diferentes. No te niego que haya un tema de propiedad industrial entre medias que deban resolver, pero es problema de NHI, no de quien les contrata. Como en cualquier UTE.

En el peor de los casos, el nuevo contrato podría ser para el Sea Lion sólo, y quizá no pudiéramos ensamblarlo en Albacete, pero tampoco lo veo muy crítico por media docena de helicópteros, sinceramente. Lo que no vería normal es gastar una millonada en un nuevo diseño que haga lo mismo que otro existente, y que nos saldrá mucho más caro. Sería cuestión de hacer cuentas, claro, porque lo de los PEAs tiene lo suyo... ¿no crees?

Saludos.
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Re: NH-90

Notapor charoska el Vie Dic 16, 2016 3:27 pm

Uno que pasaba escribió:. Lo normal es que se negocie y se llegue a acuerdos con NHIndustries


Acabas de poner el dedo en la llaga, España negocia con AH (antes Eurocopter España) no con NHI, y contrata con ellos, no con el fabricante del aparato
Que cada cual cumpla como bueno

....yo estoy aquí para defender la democracia, no para practicarla...........
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Re: NH-90

Notapor dacer el Vie Dic 16, 2016 11:06 pm

hazte a la idea de que la factoria de albacete es de Airbus, por lo que solo puede fabricar TTH. Y en españa, si no es con el ministerio de industria que pone el dinero para "I+D" y trabajos nacionales, no se hace nada. Asi que si son NFH, se fabricarian fuera, por lo que Industria se quita del medio, y se queda solo Defensa
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Re: NH-90

Notapor Roberto Montesa el Sab Dic 17, 2016 10:25 am

De todas formas se fabrico el leopardo en una factoria de lokheed martin....

Todo seria llegar a un acuerdo entre las tres partes, cliente y miembros del consorcio NH, a la que añadir indra y otros suministradores de equipos para tu version.
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Re: NH-90

Notapor polluelo el Sab Dic 17, 2016 1:07 pm

Si no recuerdo mal el carro se fabricó en una factoria de SBS que luego se vendió a Lockheed.

Que no es ni parecido al caso de Albacete.
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Re: NH-90

Notapor Orel el Sab Dic 17, 2016 1:37 pm

Entregados anteayer otros dos NH-90:
http://www.defensa.com/frontend/defensa ... 225-vst154
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Re: NH-90

Notapor dacer el Sab Dic 17, 2016 5:48 pm

polluelo escribió:Si no recuerdo mal el carro se fabricó en una factoria de SBS que luego se vendió a Lockheed.

sin que sirva de precedente, correcto, tienes razon

Pero otros le dan la vuelta y se montan su pelicula.
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