Submarino S-80

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Re: Submarino S-80

Notapor grial73 el Lun May 08, 2017 5:45 pm

Kalma escribió:
Pues ya me diras que colaboración teniamos con Noruega y Australia antes de venderles buques de guerra...


Ninguna, ni España la necesitaba para nada. Eran Noruega y Australia los que no podían construir los buques de sus contratos respectivamente al 100% en casa. Obviamente para ganar esos concursos España tenia que dar cosas a cambio, y de ahí viene la colaboracion.

menos España que no necesitamos ni socios, ni clientes ni nada de nada....


¿Que España no necesita socios? Vaya, y yo que creia que las F100 llevaban AEGIS, que el sistema de combate de los S80 tenía a Lockheed Martin como contratista, que al producirse el desaguisado en el proyecto Electric Boat ha tenido que entrar también como contratista, etc etc.

España tenía un socio, que era DCN. Y luego la cosa se jodió entre los lobbys LM de la Armada y el terminar entre tanta F100, las L50 y el LHD creyendonos los más guays del barrio siendo los que menos gastamos, con una nula transparencia respecto a las responsabilidades y... Navantia con respiracion asistida.

Y así ha salido.


Es evidente que lo que decía sobre la no necesidad de clientes ni de socios por parte de España es pura ironía...

Sobre el tema DCNS ya está todo dicho, no sirve de nada llorar por la leche derramada, y que conste que los Scorpene también están dando fallos estructurales graves. Hay que mirar al futuro y nos estamos quedando sin pareja de baile: las guapas ya tiene consorte y nosotros no podemos quedarnos mirando la bola giratoria en el centro de la pista de baile...
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Re: Submarino S-80

Notapor Shomer el Lun May 08, 2017 5:58 pm

grial73 escribió:... y que conste que los Scorpene también están dando fallos estructurales graves ...


Me llama la atención ésto que has comentado. En cuales de los Scorpene se han presentado esos fallos?
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Re: Submarino S-80

Notapor PelotonRueda el Lun May 08, 2017 6:32 pm

Buenas.
grial73 escribió:y que conste que los Scorpene también están dando fallos estructurales graves

Es la primera noticia que leo sobre esto.

Saludos.
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Re: Submarino S-80

Notapor grial73 el Lun May 08, 2017 9:03 pm


Problems with Malaysian Scorpene
(Source: Forecast International; issued February 15, 2010)
KUALA LUMPUR, Malaysia --- The Malaysian Navy reports that Malaysia's first Scorpene class submarine, delivered in September 2009, has developed problems that have left it unable to submerge. "The submarine can still dive but when we detected the defects, we were advised that it should not dive," Defense Minister Ahmad Zahid Hamidi said. "The defects are still covered by warranty, so the supplier and contractor are repairing them," he added.

This is the third fault found with the Scorpenes built for Malaysia. Malaysian Navy commander Abdul Aziz Jaafar said the first problem to emerge involved the submarine's cooling system This problem was discovered last December. This delayed the submarine's voyage from France to Malaysia.

During January 2010 another defect was identified, in a different system. These faults have already delayed the delivery of the second submarine, the KD Tun Razak. This submarine was originally scheduled for delivery in late 2009 but will now enter service in May 2010.

There is one consolation for the Malaysian Navy. To a submariner, being on the surface and unable to dive is much better than being submerged and unable to surface.


http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/112337/problems-with-malaysian-scorpene-submarine.html




problemas técnicos que a Marinha terá de enfrentar no Scorpène
31 de agosto de 2009
436
136

scorpene-4

A análise abaixo é fruto do conhecimento obtido em visitas à força de Submarinos do Chile, publicações especializadas e conversas com oficiais submarinistas da MB que embarcaram e operaram em submarinos classe Scorpène.

1) Dificuldades de Manutenção:

os submarinos franceses possuem uma manutenção mais cara e complexa que os alemães; oficiais chilenos informaram que todos os sistemas possuem pressões e capacidades nominais maiores que os congêneres alemães, o que dificulta a sua manutenção. Ex. os disjuntores da propulsão nos submarinos alemães de 2 e 3 KVA, são de 10 KVA no Scorpene, potencializando as dificuldades e custos de manutenção.

Os oficiais mais antigos compararam as dificuldades de manutenção com os antigos submarinos classe Oberon ingleses, que foram operados tanto pela marinha do Chile e do Brasil.

A Marinha do Chile tem grande dificuldade para obter prazos e preços de fornecimento dos itens sobressalentes das indústrias francesas.

Os periscópios optrônicos dos dois Scorpenes chilenos ficaram inoperantes e a divisão responsável da SAGEM não conseguia atender satisfatoriamente à marinha daquele país.

Todos os sistemas são dotados de muito sensores, aumentando o custo de manutenção do navio.

A qualidade do material de construção é em geral muito inferior ao alemão (esta observação é uma unanimidade entre os chilenos).

Para se ter acesso a alguns equipamentos na livre circulação é necessária à retirada de partes do convés, dificultando e aumentando o tempo de manutenção.

Os scorpene chilenos estão em média com 150 sensores avariados cada um (sistemas de baterias, motores, hidráulicos …).

Os MAGE e Radar têm alto índice de falhas.

Uma avaria ocorrida nos dois navios na válvula de cúpula (equivalente do flap interno nos submarinos classe 209) ocasionou a indisponibilidade nos navios por mais de 30 dias devido as interferências que necessitaram ser desmontadas para se ter acesso as válvulas.

2) Dificuldades Operacionais:

Não existem ejetores de sinais pirotécnicos nos scorpene, obrigando o uso de sistemas externos de ejeção de sinais, que são mais caros e nunca foram operados pela MB, o que certamente aumentará também as dificuldades de manutenção.

Os periscópios SAGEM dos Scorpène não possuem estadimetro e o sistema eletrônico instalado não tem precisão e não funcionam na determinação da distancia periscópica.

É importante salientar que estes periscópios não são os utilizados pela marinha da França.

A câmara de salvamento dos Scorpene é de difícil acesso e não foi aprovada pelas tripulações chilenas.


O sistema de compensação de lastro do submarino é lento e não atende às necessidades operacionais de uma rápida imersão ou uma situação de emergência; foram observados tempo superiores há 20 minutos para um submarino retornar à cota periscópica, o que pode colocar em risco o submarino ou o sucesso de um ataque.

O Scorpène manobra mal na superfície, pior que o classe 209, porque o leme vertical fica 70 % fora da água.

O sonar SUBTICS tem um rendimento inferior ao CSU-90 (informação dos operadores sonar chilenos).

Os beliches do Scorpène possuem diversas restrições ao conforto da tripulação, tais como: São fixados no sentido BE/BB, ou seja quando o navio dá ponta o tripulante ou acorda ou cai !!! São 10cm menores em extensão e largura (deve ser porque os franceses são menores que os alemães). São insuficientes para toda a tripulação, caso o submarino embarque a sua dotação completa de torpedos.

Os compartimentos habitáveis são muito menores que os do classe 214, os banheiros incomodam um tripulante com mais de 1,70 m e a praça d’armas é extremamente pequena e mal comporta 5 oficiais.

A arquitetura pesada do SUBTICS obriga um enorme contingente de operadores sonar nos submarinos (7) o que desguarnece o departamento de máquinas do navio (informação confirmada pelos imediatos dos navios).



http://www.naval.com.br/blog/2009/08/31/problemas-tecnicos-que-a-marinha-tera-de-enfrentar-no-scorpene/
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Re: Submarino S-80

Notapor grial73 el Lun May 08, 2017 9:42 pm

Supongo que podeis entender el portugués escrito, ahí lo dicen todo y además los submarinistas brasileros se lo han preguntado a los chilenos: que ir en Scorpene o en un U-212 es comparar un cuatro latas a un Porsche cayenne...

O sea que los marinos españoles no son tan tontos, si no querían el Scorpene es porque ya conocían los productos franceses de primerísima mano y querían un salto de calidad, que al final no ha sido tal. Pues es cuestion de insistir y mejor buscando un socio con cara y ojos, con pasta y tecnología, que tampoco hay tantos.

Creo que con un prototipo conjunto con un socio tecnológico para banco de pruebas ya tendriamos bastante, no haría falta cargarlo con subsistemas, ni torpedos ni electrónica: soldadura, chapa, pesos y mucho diseño.

Por cierto, se podria utilizar esta tecnología para supervisar las posibles fisuras de la chapa:

viernes, 7 de agosto de 2009
Por que utilizar Ultrasonido en Mantenimiento de Máquinas de Barcos

Cuando escuchamos hablar de la utilización del Ultrasonido en la detección temprana de las fallas de las maquinarias, un montón de preguntas nos vienen a la mente.

¿Por qué utilizar ultrasonido?

¿Cómo puede el ultrasonido ayudarme en el Mantenimiento de Máquinas?

¿Cuánto es el costo y el retorno sobre la inversión?

¿Conozco las aplicaciones en las cuales el ultrasonido puede ser utilizado?

Estas son algunas de las preguntas que me hice y traté de contestar.

La detección ultrasónica es uno de los instrumentos utilizados en PdM más rentables en el mercado actual. Provee alerta temprana de que algo anormal está pasando, como fallas en los rodamientos, problemas con los sistemas hidráulicos y polvo ingerido al motor por pequeñas fugas en el sistema de admisión de aire que pueden causar costosas fallas y pérdidas de tiempo productivo.

Durante años, muchos han pensado de este instrumento como "sólo" un detector de fugas. Sin embargo, implementando un programa de mantenimiento predictivo utilizando ultrasonido podemos detectar y programar la corrección de diferentes problemas con suficiente tiempo y mantener los equipos al máximo de productividad.

Tradicionalmente, la vibración excesiva y el incremento de la temperatura fueron señal segura de una falla mecánica en un horizonte muy cercano.

Pero ahora sabemos que cambios microscópicos en las fuerzas de fricción, detectables con análisis de ultrasonido mucho antes que la maquina entre en estado de falla crítica, provee la oportunidad de una ventana muy grande para programar el mantenimiento.

Muchos problemas relacionados con el mantenimiento pueden ser descubiertos en una etapa inicial a través de la implementación de un programa de Ultrasonido.

El aumento de la popularidad en la implementación de programas de mantenimiento predictivo utilizando el Ultrasonido se puede atribuir a tres factores:

Fácil de utilizar y rapidez del diagnóstico

Los equipos son fáciles de utilizar y el hecho de no necesitarse un tratamiento posterior a la señal, hace que el aprendizaje se enfoque más en las técnicas de inspección, las cuales se aprenden e implementan rápidamente.

La mayoría de las aplicaciones donde se utiliza el ultrasonido, la presencia de señal ultrasónica o su incremento contra un valor conocido, es claro indicio de un problema. Si hay señal, hay problema y generalmente no hay necesidad de procesar posteriormente la señal.

Versátil

Con un solo instrumento podríamos buscar fallas en una trampa de vapor, determinar si un rodamiento está mal lubricado o verificar que no haya una fuga de corriente en un panel eléctrico.

Costo relativamente bajo de implementación y retorno sobre la inversión rápido:

El ultrasonido tiene una retorno sobre la inversión muy rápido, en muchos casos y dependiendo del nivel de problemas que tenga la planta, de unos pocos meses.

Si pensamos únicamente en el costo de una fuga de aire que puede estar alrededor de 100 USD al año, como costo de la electricidad para comprimir el aire que se pierde y el número de fugas que típicamente se encuentran en cualquier planta, fácilmente se paga la inversión en menos de 6 meses.

Monitoreo de Rodamientos

Todos los rodamientos, buenos o malos, viejos o nuevos emiten energía ultrasónicas causadas por la fricción entre los elementos de rodadura y las pistas.

A mas fricción o defectos en las superficies, mayor es la emisión acústica. Un rodamiento correctamente lubricado emite menos energía ultrasónica que uno mal lubricado.

Las siguientes son algunas ventajas de monitorear los rodamientos con ultrasonido:

Detección temprana de problemas en desarrollo en el rodamiento
Rapidez para hacer la colección de datos, pues solo toma unos segundos
Inmediatez del diagnóstico, ya que no requiere tratamiento posterior de la señal
Excelente complemento a las vibraciones

Lubricar acústicamente le permite:

Una vida más larga del rodamiento
Una racionalización de los consumos de lubricantes
Mejor uso de la mano de obra disponible
Menos mantenimientos por sobre lubricación o sub lubricación
Uso mas eficiente de la energía


Detección de fugas en circuitos de aire comprimido y compresores de aire

El aire comprimido es un servicio muy costoso en las plantas productivas. Se estima que entre un 20% a un 30% del aire comprimido se pierde por fugas causando sobrecarga en el compresor y variación de presión en los sistemas.

La turbulencia que se forma en las fugas crea un sonido con un gran componente de ondas ultrasónicas fácilmente detectables.

En un ambiente ruidoso como el de una planta productiva el sonido ultrasónico de una fuga es inconfundible.

Algunos de los problemas que están asociados con las fugas son:

Costos de electricidad para comprimir el aire
Tratamiento del aire según la aplicación
Mayores costos de mantenimiento
Inestabilidad de los procesos


Cuando en los asientos de las válvulas del compresor se forman depósitos ocasionados por carbón o suciedad, las válvulas no cierran bien y el compresor pierde eficiencia. Deficiencias en el sellado de la válvula ocasionan fugas del aire comprimido causando turbulencia que se puede detectar por Ultrasonido.

Inspección de trampas de vapor

Los crecientes costos de la energía han hecho que el vapor sea un servicio muy costoso para desperdiciar. Estudios realizados han encontrado que en una planta típica entre un 30% y un 40% de sus trampas de vapor no funcionan correctamente.

Utilizando un detector ultrasónico se puede determinar claramente si existe o no flujo de vapor, pues el flujo turbulento genera ondas en el rango ultrasónico.

Una trampa defectuosa dependiendo cómo falle va a causar problemas al sistema tales como:

Golpe de ariete
Ineficiencias en la transferencia de calor
Pérdida de vapor
Más consumo de combustible
Pérdida de químicos para tratar el agua

Inspecciones eléctricas

Los fenómenos eléctricos como la descarga de corona, arcos incipientes e interferencia electromagnética no generan suficiente temperatura para poder detectarse efectivamente con imágenes térmicas, pero sí producen una señal ultrasónica fácilmente detectable. Paneles eléctricos y cajas de interruptores son inspeccionados de una manera segura y rápida.

Sistemas hidráulicos

Válvulas obstruidas, fugas internas en actuadores y válvulas causan severos problemas en los sistemas hidráulicos. Encontrar estos problemas es rápido y fácil. Restricciones o fugas internas en sellos generan energía ultrasónica que es detectada, pudiéndose ubicar su origen.

Ésta fue una primera aproximación al ultrasonido y su aplicación en Mantenimiento de Máquinas; la capacitación y la experiencia son un largo camino por recorrer.

Fuente SDT Latinoamérica

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Re: Submarino S-80

Notapor Lepanto el Lun May 08, 2017 10:01 pm

Pues para semejante "mierda", no se como los brasileiros se asocian con Francia para construir sus submarinos nucleares, o los ausis, les conceden el contrato del siglo para renovar su flota submarina.

Resulta curiosa esa crítica "brasileira", que no voy a dudar de la opinión de esa gente, pero que no se conozca por ahí, resulta extraño, pues conociendo los foros sudamericanos, eso tenía que ser un notición y desde Perú estarían metiendo el dedo en la llaga continuamente a los chilenos y no se tienen noticias al respecto. Por cierto sobre la calidad alemana que le pregunten a los griegos por ejemplo o sobre la sueca se le puede preguntar a los canguros.

Amigo Grial estas noticias hay que cogerlas con pinzas, y mucho menos ser usadas para autojustificar nuestra gran elección, - uy, ya hablo como los coreanos del norte, sera que nuestro paquete, tiene grandes similitudes con sus programas- te recomiendo la lectura sobre el tema del S80 en la web de ejercitos.org por ejemplo e incluso que te leas este post desde el principio.
¡¡ Además del foro, tenemos un podcast, óyelo !!
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Re: Submarino S-80

Notapor grial73 el Lun May 08, 2017 10:24 pm

Lepanto escribió:Pues para semejante "mierda", no se como los brasileiros se asocian con Francia para construir sus submarinos nucleares, o los ausis, les conceden el contrato del siglo para renovar su flota submarina.

Resulta curiosa esa crítica "brasileira", que no voy a dudar de la opinión de esa gente, pero que no se conozca por ahí, resulta extraño, pues conociendo los foros sudamericanos, eso tenía que ser un notición y desde Perú estarían metiendo el dedo en la llaga continuamente a los chilenos y no se tienen noticias al respecto. Por cierto sobre la calidad alemana que le pregunten a los griegos por ejemplo o sobre la sueca se le puede preguntar a los canguros.

Amigo Grial estas noticias hay que cogerlas con pinzas, y mucho menos ser usadas para autojustificar nuestra gran elección, - uy, ya hablo como los coreanos del norte, sera que nuestro paquete, tiene grandes similitudes con sus programas- te recomiendo la lectura sobre el tema del S80 en la web de ejercitos.org por ejemplo e incluso que te leas este post desde el principio.


Eh, eh, un momento jefe... ¡¡que yo no quito ni pongo rey!! me limito a copypastear la opinión ‘off the record’ de unos humildes submarinistas brasileños, a su vez recogida de uns sufridos marineritos de Chile, y la opinión que vierten es sobre subsistemas y sensores reales no opiniones de un friki de foro (como un servidor). Yo soy el primer crítico con el programa S80 porque ha sido un despropósito, comenzar un programa de diseño y construcción de submarinos sin ninguna experiencia en la etapa de diseño y modelaje de los mismos lleva a esta situación, como muestra un botón: la idea de la consultora americana de añadir un anillo al modelo original de sub para equilibrar el sobrepeso de 70 Tn es de Pepe Gotera y Otilio... partiendo de la base que las medidas que se usan en el diseño de los submarinos a nivel de discreción y resistencia son de micras.

Es como participar en la formula 1. Las grandes escuderias gastan ingentes cantidades de dinero y cuentan en sus filas con los mejores ingenieros y mecánicos solo para poder arrebatar unas décimas de cada segundo en cada vuelta a sus rivales, y ahí está la diferencia entre ganar o perder. En los subs es igual, es una tecnologia tan sofisticada y tan especializada que no está al alcance de cualquier país. A pesar de todo, de lo perdido aprovecha lo que puedas y mejor juntarse con alguien que tenga la misma necesidad y esté en el mismo ‘timming’para poder encontrar una salida a esta situación.

Un saludo
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Re: Submarino S-80

Notapor Lepanto el Lun May 08, 2017 10:45 pm

Es que eso no cuadra amigo, ese inventario de quejas, sinceramente me ofrece muchas dudas, es más, de ser ciertas enmierdan a nuestra industria naval, y solos no seremos capaces de sacar nada, pero con los planos delante ahí estuvieron los S60 cumpliendo debidamente y los 70 más de los mismo.

Me reitero en el comentario de que faltas de calidad hay en todas partes, y ojo que en el caso de las quejas griegas o australianas, no fueron comentarios o posteos en un foro, sino críticas muy duras, justificadas y de los portavoces oficiales de ambos países, y con resultados de gran transcendencia económica para los fabricantes.

En mi opinión no es necesario criticar al scorpene, para darle un poco de aire a la mierda del programa S80.
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Re: Submarino S-80

Notapor Shomer el Lun May 08, 2017 11:41 pm

... y que conste que los Scorpene también están dando fallos estructurales graves...


Pero es que de ninguna manera los Scorpene han presentado fallas estructurales graves, una calificación que en el ambiente naval implicaría (en el mejor de los casos) la puesta inmediata de la embarcación en dique seco, o mandarla a desguace (en el peor de ellos).

En los Scorpene hubieron fallos normales que fueron corregidos en su momento sin pasar a mayores. Por otro lado, entre los Scorpene brasileños y los chilenos hay dos décadas de diferencia, y diferencias de base en muchos de sus sistemas.

Para hablar de fallos graves en proyectos de submarinos habría que apuntar al primer U-214 griego, que implicó la renegociación completa del contrato, o de submarinos verdaderamente problemáticos, como los Victoria canadienses (tecnología británica) o los Collins australianos (tecnología sueca).

Por cierto, a pesar de los "problemas", tanto los Scorpene como los Type 214 han sido éxitos notables de exportación!
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Re: Submarino S-80

Notapor grial73 el Mar May 09, 2017 7:46 pm

Shomer escribió:
... y que conste que los Scorpene también están dando fallos estructurales graves...


Pero es que de ninguna manera los Scorpene han presentado fallas estructurales graves, una calificación que en el ambiente naval implicaría (en el mejor de los casos) la puesta inmediata de la embarcación en dique seco, o mandarla a desguace (en el peor de ellos).

En los Scorpene hubieron fallos normales que fueron corregidos en su momento sin pasar a mayores. Por otro lado, entre los Scorpene brasileños y los chilenos hay dos décadas de diferencia, y diferencias de base en muchos de sus sistemas.

Para hablar de fallos graves en proyectos de submarinos habría que apuntar al primer U-214 griego, que implicó la renegociación completa del contrato, o de submarinos verdaderamente problemáticos, como los Victoria canadienses (tecnología británica) o los Collins australianos (tecnología sueca).

Por cierto, a pesar de los "problemas", tanto los Scorpene como los Type 214 han sido éxitos notables de exportación!


Hombre amigo Shomer, si me apuras, el programa S80 'sólo' ha tenido un sobrepeso de 75 toneladas sobre el proyecto, o sea que tampoco ha presentado 'fallos estructurales graves', vosotros podeis poner (o quitar) los adjetivos, yo sólo me he limitado a postear algunas declaraciones en torno a problemas del sub Scorpene, algunos de ellos son de inmadurez o 'teething' como dirian los anglos, pero otros, en fin... no sigo porque no tengo afán de protagonismo y no quiero que esta polémica empañe mi interesante propuesta de un socio industrial para los subs de Navantia... ¿Israel podria estar interesado? :c6
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Re: Submarino S-80

Notapor Shomer el Mar May 09, 2017 9:49 pm

grial73 escribió:¿Israel podria estar interesado? :c6


Nosotros tenemos a la Merkel que nos hace muy buenos descuenticos!! cej1

Que Dios bendiga a esa Bella Dama!!! :c7
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Re: Submarino S-80

Notapor MARTE el Mar May 16, 2017 5:16 pm

http://www.laverdad.es/murcia/cartagena ... 11708.html

Parece que finalmente se continuarán las obras de los demás submarinos sin esperar a finalizar el primero de los S80.
Al menos continuarán los trabajos en dos simultáneamente.
Si ya tenemos los equipos, motores, armas, baterías, etc de las cuatro unidades, que puede suponer económicamente construir un casco nuevo si finalmente no se aprovecha el primitivo S81 ensamblado y abandonado en 2013?
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Re: Submarino S-80

Notapor Kalma el Mar May 16, 2017 5:59 pm

:mrgreen: El S81 no ha tenido fallos estructurales, para empezar, porque nunca ha estado en el agua. Tampoco los hubiera tenido de salir al mar, sólo que cuando se hubiera sumergido ahí se hubiese quedado, de arrecife artificial. Y veremos como ha sido la solución a la hora de hablar del equilibrio transversal y longitudinal del buque. Todo trabajando con diferentes planimetrias, sin saber con claridad requisitos de la planta AIP, y con diferentes equipos de ingenieros a cada vez, con la gente más experienciada de Cartagena ya jubilada... :roll:

El Scorpene tampoco tuvo problemas estructurales que yo sepa. Tuvo algún problema de ingestión de agua de mar en un circuito de refrigeracion si la memoria no me falla, y poco más. Bueno, y un hacker/espia/wtf reveló toda la información técnica de los Kalvari indios, que estuvo unas horas disponible en PDF (Datos clasificados sobre firmas acústicas, sistemas de combate, sensibilidades de sistemas de sonares en dB, navegación, comunicaciones, etc) y causó un cabreo considerable en la IN y un cruce de acusaciones entre DCN y Bombay, además de preocupacion entre otros clientes. No recuerdo que un casco de Scorpene haya dado problemas, que es lo que entendemos como estructural.
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Re: Submarino S-80

Notapor sleath el Vie May 19, 2017 9:01 am

Tenemos fotos del bicho a día de hoy? Estaría bien ver la evolución de los mismos dentro del Astillero. No creo yo que por una foto te vayan a meter en la cárcel.
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Re: Submarino S-80

Notapor pretoriano el Mar Jul 25, 2017 10:28 am

Parece que el AIP se empezará a construir en enero del próximo año:
http://www.defensa.com/espana/construccion-sistema-propulsion-aip-s-80-plus-comenzara-enero

Solo he visto esta noticia aquí, y no soy suscriptor. ¿Alguno tiene mas información?
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