Submarino S-80

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Submarino S-80

Notapor Shipbreak el Mié Mar 01, 2017 4:43 am

Y tu eres gilipollas, y seguro que acierto.


A ver Robertito, todo lo del S-80 huele a podrido...¿me puedes decir quién es el "gili..."?

Yo creo que en el campo de fuerzas navales sobretodo debemos atenernos a cuestiones técnicas, más que a factores políticos y sociológicos que sin duda tienen también peso fundamental


A ver Kalma, ¿que consecuencias técnicas se pueden sacar del programa del S-80? ¿es que existe alguna? la defensa es política, no política en sentido estricto, sino política de defensa que se define técnicamente como: "conjunto de acciones encaminadas a conseguir un objetivo" que es lo que yo trato de exponer desde hace muchos post en diferentes temas, ¿Dónde están los objetivos? ¿existen ese conjunto de acciones encaminadas a algo? y eso que nos cuesta dinero.

Shipbreak, basta ya. No entres en política y mucho menos aún ofendas. Esto se acaba.


Cuando ya se sabe que es un cachondeo ¿Qué podemos hacer? lo mínimo denunciarlo, vamos...¡digo yo!, ¿eso es meterse en política?, creo que no, Orel, yo no hago alusión, ni haré a ningún partido o persona en concreto, de hecho yo no nombro ni tan siquiera los nombres de los ministros, aunque debería (el ¡yo acuso!), pero claro que sí entro a valorar las acciones de los mismos, es mi obligación, eso también es técnico, lo contrario es hablar del sexo de los ángeles. Que el tema es delicado, ¡lo acepto! pero debes de comprender que en una situación de decadencia las cuestiones técnicas ya se encuentran en el terreno político y eso yo no lo puedo evitar, ya que los fracasos técnicos también lo son políticos y si eso ofende la culpa no es mía...¡es lo que hay!
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Re: Submarino S-80

Notapor Kalma el Mié Mar 01, 2017 9:33 am

A ver Kalma, ¿que consecuencias técnicas se pueden sacar del programa del S-80? ¿es que existe alguna?


Existen y muy evidentes. Una de ellas es una mala gestión de proyecto a la hora de desarrollar a la vez reformador y submarino. A este cabria añadir otro de poco realismo a la hora de plantear todo el programa. Otro, asociado al anterior, es la incapacidad de Hynergreen de lograr el objetivo planteado con tanta confianza de que se podrían lograr los resultados exigidos. Otro es el problema de Navantia prejubilando a los ingenieros de mayor experiencia, en consonancia con el espíritu emprendedor y competitivo tan en boga, que deja a la empresa sin su gente más experienciada con este tema, por más que los jóvenes sean unos hachas en CATIA y similares. Otro, el de la incompetencia técnica del ICO de la Armada cuando se da orden de ejecución a un diseño que tiene sobrepeso y que directamente no es un submarino viable por ese motivo, sin historias de reformadores y mandangas.

¿Te parecen pocas lecciones técnicas o asociadas a la gestión del proyecto?

¿Dónde están los objetivos? ¿existen ese conjunto de acciones encaminadas a algo? y eso que nos cuesta dinero.


¿Cómo que donde están los objetivos? Los objetivos eran claramente conseguir autonomía en el diseño y construccion de submarinos como una linea de negocio para Navantia completamente autónoma, como ya se había conseguido antes y con éxito en el campo de las fragatas.

Para la Armada el objetivo era un SSK que reuniese las ventajas de propulsion térmica con las de pilas de combustible (y algunas de las desventajas de los primeros tambien, lease necesidad de refrigeración), siendo más económico en ciclo de operación que estos últimos. Que el objetivo tal vez no fuese realista, y se arriesgaba demasiado poniendo todos los huevos en ese cesto es otra cosa. Igual que es otra cosa que uno no puede pretender estar a la vanguardia de la OTAN en todo esto gastando el mismo porcentaje que los países más pobres o que menos gastan dentro de esa organización, que también es un tema aparte. Y que igual también en este país de mentalidades burbujísticas y hasta hace bien poco prácticamente no había otro impulsor del I+D que no fuese el estado.
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Re: Submarino S-80

Notapor dacer el Mié Mar 01, 2017 10:58 am

A toro pasado, todo parece evidente..., para mi:
Kalma escribió:Una de ellas es una mala gestión de proyecto a la hora de desarrollar a la vez reformador y submarino.

Si no me equivoco, el reemplazo de los S-60, no llego nunca, porque se queria algo más que un convencional. Entonces los S-80, como reemplazo de los S-70, eran ese algo más, el AIP. Si te cargas la renovación de los S-60 y despues la de los S-70 no la basas en el AIP, pues no le veo sentido. El S-80 tenía que ser ese algo más, el AIP, por lo que sin AIP, no tenía sentido los programas de renovación de submarinos. Para mi, ese fue el error. Se tenia que haber tirado con una serie pequeña y convencional (2-3) para reemplazar al S-60, y despues con tiempo los s-70 (desarrollar con tiempo un AIP completo y despues el 100% del sub). Decirlo ahora es facil.

Kalma escribió:asociado al anterior, es la incapacidad de Hynergreen de lograr el objetivo planteado con tanta confianza de que se podrían lograr los resultados exigidos.

todo I+D es un acto de fé. En este caso nos creimos la concepción inmaculada del AIP.

Kalma escribió:Otro es el problema de Navantia prejubilando a los ingenieros de mayor experiencia,

¿Ese realmente es un problema de Navantia?. Me explico, Navantia jubilo a los expertos. O quizas es que Navantia no tenia trabajo para esos expertos, y estos se fueron/despidieron por no tener proyectos

Kalma escribió:Para la Armada el objetivo era un SSK que reuniese las ventajas de propulsion térmica con las de pilas de combustible (y algunas de las desventajas de los primeros tambien, lease necesidad de refrigeración), siendo más económico en ciclo de operación que estos últimos.

Tu lo has dicho "el objetivo era un SSK que reuniese las ventajas de propulsion térmica con las de pilas de combustible", el S-80 iba de principio ligado al AIP, por lo que eran "solo un proyecto". y crashhhhh
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Re: Submarino S-80

Notapor Nadie el Mié Mar 01, 2017 11:44 am

La filial esa Hynergreen de Abengoa me huele a humo como la empresa de graphenano, los primeros son especialistas en el hidrogeno y pilas de combustible y los segundos en fabricar grafeno a escala industrial... :b9

El agujero de Abengoa es una cifra muy seria, supera lo del Castor y las Autopistas, con pérdidas de este calado no se hasta que punto se puede salvar una empresa privada mediante subvenciones públicas. La legislación europea es contraria a esto y no se como se las arreglarán para justificar semejantes ayudas... :mrgreen:

Esperemos que no tengamos que preparar nuestra cartera para socializar las perdidas porque ya sabemos que cuando hay ganacias se lo reparten entre ellos.. :d2

El primer subamarino S-80 lo veremos sin AIP segurisimo por tiempo indefinido aunque yo me conformo con que flote :b7
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Re: Submarino S-80

Notapor charoska el Mié Mar 01, 2017 5:01 pm

Nadie escribió:

El primer subamarino S-80 lo veremos sin AIP segurisimo por tiempo indefinido aunque yo me conformo con que flote :b7


Hay que confiar en que en la primera gran carena (o en la segunda) se la pongan
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Re: Submarino S-80

Notapor Lepanto el Mié Mar 01, 2017 7:31 pm

dacer escribió:A toro pasado, todo parece evidente...,

Cuando aquello era a futuro, y después a presente, ya existían algo más que dudas razonables en las dos partes de la ecuación S80 = buque + propulsión.

dacer escribió:Otro es el problema de Navantia prejubilando a los ingenieros de mayor experiencia, ¿Ese realmente es un problema de Navantia?. Me explico, Navantia jubilo a los expertos. O quizas es que Navantia no tenia trabajo para esos expertos, y estos se fueron/despidieron por no tener proyectos

¿ Pero quien deja semejante bicoca? De ahí hay que sacar a todos con forceps. Dime la primera empresa que con las perdidas de Navantia y que este año pueden anunciarse los 300 millones, siga funcionando, cobrando todos los meses y sin carga de trabajo, ¿ a donde te vas a marchar ?

Charoska escribió:Hay que confiar en que en la primera gran carena (o en la segunda) se la pongan

Cuán largo me lo fiáis, amigo Charoska. Ya el viejo Quijote dice que las promesas, sueños o proyectos a largo plazo suelen olvidarse con facilidad y desvanecerse con los vaivenes del destino.
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Re: Submarino S-80

Notapor Shomer el Mié Mar 01, 2017 8:14 pm

No es por desanimar, pero aquí se evaluó agregarle a los tres submarinos Dolphin 1 el AIP que llevan los Dolphin 2 y lo descartaron por inviabilidad económica. Al menos con el sistema alemán es un trabajo que requiere de mucho tiempo en grada, corte del casco para agregar una sección completa, y largo tiempo en pruebas posteriores a los trabajos.

Es que al final no redituaba!
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Re: Submarino S-80

Notapor charoska el Jue Mar 02, 2017 1:11 am

En la primavera de 2004 o 2005, no recuerdo bien , visité Ferrol y cuando te cruzabas con alguien con una sonrisa de oreja a oreja era uno de los que prejubilan con el 100% del sueldo,

¿quién dice que no a esa bicoca?
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Re: Submarino S-80

Notapor Lepanto el Jue Mar 02, 2017 8:13 am

Si, las prejubilaciones de esa empresa, hay que reconocer que son cojonudas, y lo vamos a dejar ahí, mi comentario iba más por dejar la empresa voluntariamente.

Respecto al comentario de Shomer, eso es muy cierto, coste y complejidad técnica, no creo que veamos unas obras de media vida ni en España ni fuera, en las que a un submarino se le monte un AIP. O desde el principio sales con él del astillero, o no lo hueles más, salvo que la tecnología en la materia de un salto enorme, algo que por lo de ahora no es previsible.
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Re: Submarino S-80

Notapor Tercio norte el Jue Mar 02, 2017 12:03 pm

Complicado sera, pero no puede ser lo mismo tener un dolphin1 y pensar a ver como metemos el aip en una carena a tener un sub diseñado desde el pricipio para que tenga aip y que tiene ya su lugar asignado dentro del sub, si el aip al final sale bien en un plazo de tiempo razonable se inslatala, creo yo.
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Re: Submarino S-80

Notapor Orel el Jue Mar 02, 2017 12:36 pm

Tercio, mejor no pensar en los casos de "reservas de peso y espacio" de nuestros buques, especialmente el caso de sistemas de defensa aérea de punto. Porque a día de hoy siguen sin "rellenarse".

Ahora que lo pienso, uno de los casos gordos como éste del AIP es el del JCI, "pensado" para los F-35... espero que los adquiramos y que no quede en otro "fitted for but not with".
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Re: Submarino S-80

Notapor Kalma el Jue Mar 02, 2017 1:21 pm

Ahora que lo pienso, uno de los casos gordos como éste del AIP es el del JCI, "pensado" para los F-35... espero que los adquiramos y que no quede en otro "fitted for but not with".


Bueno, el JCI se amortizará bastante hasta la retirada del Harrier, aunque fuese diseñado para poder operar con el F-35. De hecho lleva ya cerca de 4 años desempeñando el papel de única cubierta para ellos. Y sin Harriers o aviones STOVL no se convierte en un buque inutil, al contrario, fue adquirido principalmente como buque de asalto anfibio y también como transporte estratégico de las FAS. Se perdería potencia, indudablemente, pero no es comparable a diseñar un submarino con AIP, sacrificando tiempo y dinero para que tenga AIP, y que al final no tenga nada de nada de AIP.

Peor hubiese sido que fuese un buque diseñado exclusivamente para ese fin de portaaviones ligero, porque la escasez de helicopteros ASW en la Armada más allá de la 10ª escuadrilla hubiera hecho que tampoco se pudiese reciclar en ese rol (el original de los baby carrier), y tener que convertirlo en improvisado LPH.

El Fitted for but not with del LHD es el mismo que el de los LPD. Se llama RAM, en la Armada llevan más de 15 años hablando de el, y nunca más se supo. :a7 :roll:
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Re: Submarino S-80

Notapor Roberto Montesa el Jue Mar 02, 2017 4:12 pm

Pues a dia de hoy prefiero que lo rellenen con v22 que con F35.

Aunque de ambos acabaremos viendo en cubierta de vez en cuando... con escarapelas del USMC !
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Re: Submarino S-80

Notapor Tercio norte el Jue Mar 02, 2017 4:18 pm

Orel escribió:Tercio, mejor no pensar en los casos de "reservas de peso y espacio" de nuestros buques, especialmente el caso de sistemas de defensa aérea de punto. Porque a día de hoy siguen sin "rellenarse".

Ahora que lo pienso, uno de los casos gordos como éste del AIP es el del JCI, "pensado" para los F-35... espero que los adquiramos y que no quede en otro "fitted for but not with".


Solo he dicho que sera mucho mas facil si tienes esa reserva de peso y espacio, que si no esta pensado para eso, despues que nos de la gana o dispongamos de fondos.... solo hablo de la viabilidad de uno y otro caso, y que si creo que si se termina en un plazo razonable, digamos que se pueda montar en alguno antes de botarlo, se montaria en el resto, pero eso es opinion personal
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Re: Submarino S-80

Notapor Orel el Jue Mar 02, 2017 5:24 pm

Ojalá que sí, Tercio.

Pues a dia de hoy prefiero que lo rellenen con v22 que con F35.

Pero es inviable. Sólo acepta tomas y despegues desde la posición de popa, pero no acepta operar el V-22, ni meterlo en hangar...
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