Submarino S-80

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel

Re: Submarino S-80

Notapor Tercio norte el Vie Abr 17, 2020 2:59 pm

Se supone que lo hace más maniobrable si no me equivoco, pero no se si sera algo diferencial.
si vis pacem para bellum
@TercioNorte1
Tercio norte
 
Mensajes: 2809
Registrado: Lun Dic 21, 2015 7:52 pm

Re: Submarino S-80

Notapor bandua el Vie Abr 17, 2020 3:38 pm

Tercio norte escribió:El modulo de 10 metros y 500Tn es para 3 lanzadores (18 misiles en total) y si entran en un sub de 1900Tn (1500Tn los actuales sin los lanzadores) sin jorobas ni bultos no creo que en un S90 que parta de un S80 de 3200Tn requiera de bultos

http://fdra-naval.blogspot.com/2018/01/ ... n.html?m=1

yo creo que eso tiene el potencial de "complicarse" mucho, convertirse en otro programa con retrasos, etc... yo lo plantearía como opción a medio plazo, pero de haber presupuestos, antes plantearía al menos dos submarinos desde la base del S80+, buscando optimizar el diseño actual, una cierta economía de escala e idealmente alguna exportación que estire la carga de trabajo del astillero y permita la consolidación del know-how (tanto en navantia como en el sector auxiliar). Saltar a otra serie en la que se incorporen conceptos siginificativamente nuevos, no lo veo antes de 10-15 años. Creo que en el intervalo se debe trabajar en la resolución de los infinitos pequeños problemas que tendrán los S80 y que no podremos concretar hasta que la armada empiece a usarlos.
Porque yo ya me imagino una entrevista a comandante de submarino en 2030 de esta guisa: "Periodista: Cree que sería interesante incorporar la capacidad de lanzar misiles de crucero desde módulos verticales. - Comandante: sin duda esa sería una capacidad muy interesante, pero ahora mismo la prioridad es poder usar las letrinas a cotas inferiores a 100m de profundidad"
si navantia fuese un constructor tan consolidado en los submarinos como lo es en las fragatas, podríamos hablar de incoporar esos módulos, pero si el programa S80 nos muestra algo es que no debemos menospreciar el factor "novato", y siendo como es una obra extremadamente compleja, es de esperar que aunque el submarino funcione globalmente como esperamos aún así tenga muchísimos problemas de maduración.
Y ojo, no solo navantia, pensemos en el estado en que está nuestra arma submarina, ya solo el tener 3-4 operativos, razonablemente modernos y con capacidad de lanzar misiles es crecer mucho. Yo me centraría en consolidar este crecimiento y los cambios de doctrina asociados antes de plantearme otra cosa.
2021 - botadura del primero
2022 - entrada en servicio del S-81
2024 - entrada en servicio del S-82
2026 - entrada en servicio del s-83
2027 - entrada en servicio del s-84
Desde 2021 deberá haberse generado mucho know-how en relación a la optimización del diseño, idealmente algunas modificaciones habrán podido incorporarse al s-83 y s-84
igualmene desde 2022, la armada habrá podido madurar el diseño desde el punto de vista doctrinal.

2028 - inicio construcción de S-85 (S-91 si las diferencias se estiman suficientes), mejorando al S80 en los siguientes aspectos: maduración sistema AIP, posible incorporación timones en X, optimización de diseño (mejoras acústicas, mejoras de habitabilidad, optimización de la planta propulsora), avance en la indigenización de componentes, posible incorporación de baterías de litio y/o otros tecnologías actualmente en proceso de maduración.
2030 - inicio construcción del S-86 (S-92)
2035 - botadura S-85
2036 - entrada en servicio S-85
2037 - botadura S-86
2038 - entrada en servicio S-86

La entrada en servicio de los S-85 y S-86 coincidiría idealmente con una gran carena y actualización a fondo de los primeros de la serie S-80, dependiendo de lo buenos que salgan y de los presupuestos, quizás incluso se plantee sustituirlos (baja temprana o venta) por unos hipotéticos S-87 (S-93) y S-88 (S-94).
A partir de este segundo grupo de la familia S80, si creo que se podría plantear lo de los VLS verticales, antes creo que no.

El cronograma es lógicamente pura conjetura, lo que no me parece en absoluto conjetura es que antes de incorporar y diseñar submarinos con capacidades generosamente más complejas como los VLS (con su correspondiente inversión asociada), se necesita hacer un trabajo de maduración, tanto del diseño actual (que con la tontería es de 2000-2005) como de su empleo por parte de la armada. Idealmente se deberían recoger los frutos del duro aprendizaje con una serie de "optimización" de bajo riesgo, que no nos exponga de nuevo a los retos (y problemas) que ha tenido el programa S80. Recordemos que estaba previsto tardar 7-8 años en entregar el primero y van camino de ser 17-18. Pero no solo eso, un buen diseño basado en el S-80, si está maduro en esas fechas, podría tener opciones en el mercado, ya que tocará sustituir Scorpenes y tipo 209/212/214. Si nos enfrascamos en algo más complejo posiblemente se nos vuelva a pasar el tren, como nos ha pasado con los Scorpenes.
Avatar de Usuario
bandua
 
Mensajes: 2866
Registrado: Mar Abr 26, 2011 5:16 pm

Re: Submarino S-80

Notapor Tercio norte el Vie Abr 17, 2020 4:09 pm

De la entrega del 81 al 85 tienes un margen de 13 años, con poco más, 3 o 4 años, te pones en buenos números para tener 2 series suficientemente distanciadas para tener siempre una top en tecnología y adecuada en tiempos industrialmente. Yo no pensaría en s85 - s86, me daría un poco más de tiempo para pulir muy bien las mejoras, eso de medir 2 veces y cortar 1, y directamente a por los s90 a entregar 15-16 años después del s81, que seguro que acaban siendo 17-18
Última edición por Tercio norte el Vie Abr 17, 2020 4:12 pm, editado 1 vez en total
si vis pacem para bellum
@TercioNorte1
Tercio norte
 
Mensajes: 2809
Registrado: Lun Dic 21, 2015 7:52 pm

Re: Submarino S-80

Notapor bandua el Vie Abr 17, 2020 4:09 pm

ruso escribió:¿Timones en X para qué?

en teoría, mejora la maniobrabilidad: https://www.matec-conferences.org/articles/matecconf/pdf/2018/36/matecconf_isoceen2017_01024.pdf
Lo cual te puede permitir reducir la superficie total de control y reducir algo el rozamiento, mejorando la velocidad y la firma acústica.
Dependiendo de la forma del casco estas modificaciones podrían tener más o menos impacto.
Una posible desventaja y que quizás sea el motivo por el que el submarino se ha planteado con una configuración clásica sería la colocación del sonar remolcado, que ahora creo que va sobre el timón vertical. Una solución intermedia sería un timón en Y-invertida.
La cuestión no es tanto si hay que hacer tal o cual cosa, sino plantear que hay muchos aspectos del diseño que al menos a simple vista no parecen tan punteros y que habría que plantearse "pulir". Pensemos que el diseño actual viene de "agrandar" a medio camino un diseño de 2000-2005 por parte de un constructor con poca experiencia.
Avatar de Usuario
bandua
 
Mensajes: 2866
Registrado: Mar Abr 26, 2011 5:16 pm

Re: Submarino S-80

Notapor bandua el Vie Abr 17, 2020 4:50 pm

Tercio norte escribió:De ma entrega del 81 al 85 tienes un margen de 13 años, con poco más, 3 o 4 años, te pones en buenos números para tener 2 series suficientemente distanciadas para tener siempre una top en tecnología y adecuada en tiempos industrialmente. Yo no pensaría en s85 - s86, me daría un poco más de tiempo para pulir muy bien las mejoras, eso de medir 2 veces y cortar 1, y directamente a por los s90 a entregar 15-16 años después del s81, que seguro que acaban siendo 17-18

Yo creo que en el S80 se ha hecho una inversión suficientemente fuerte como para pensar en optimizar retornos desde ese diseño, pero al mismo tiempo es un diseño con muchos defectos que hay que pulir. Desde el punto de vista de la armada estoy de acuerdo en que una vez entregado el 4º no habrá tantas urgencias, porque por más que en el foro queramos mínimo 6, asumimos que habrá que encontrar tripulaciones, etc... pero desde el punto de vista del astillero es peligroso que no haya continuidad y para ello me parece más interesante y asumible madurar el diseño que plantear otra "revolución" como la que planteamos con el AIP + S80 en su día y que nos estalló en la cara. Minimizar riesgos, reducir tiempos de gradas vacías, abaratar el producto y que la armada pueda madurar la doctrina antes de ver si quiere VLS o espacios específicos para operaciones especiales, drones o lo que sea. Luego me parece previsible que los primeros S-80, vayan a dar bastantes problemas y que posiblemente querramos quitárnoslos de encima pronto, así que mejor tener algo pronto y la S90 más ambiciosa algo más tarde.
Pero ojo, lo que planteo yo, ya es ambicioso, que son 13 años después del primero, pero deberían ser bastantes cambios y a construir en menos de 10 años (cuando los S-80 han tardado el doble), igual no es posible cumplir esos plazos. En todo caso, no me preocupa tanto que sea un poco antes o un poco después, sino que se busque la optimización del diseño y no un nuevo diseño, eso sí, asumiendo que antes de optimizar el diseño tendremos que verlo en el agua durante algún tiempo y eso para mí implica que no se puede empezar el siguiente hasta que el primero de los actuales lleve al menos 4-5 años en el agua.
En definitiva:
- no se debe empezar la construcción hasta que se tenga una buena evaluación del diseño actual en el agua y en condiciones operativas.
- debe procurarse reducir los riesgos de desarrollo y eso implica, tecnologías y conceptos maduros y alejarse lo menos posible del S80.
- debe adecuarse a requerimientos de la armada y en mi opinión eso implica que antes de un "salto conceptual" tendrán que usar mucho los S80 (no empezaría un diseño sustancialmente nuevo hasta que la armada lleve 10 años usando este).
- debería evitarse tener las gradas vacías en la medida de lo posible.
- debería procurarse ser competitivos en los mercados y eso para nosotros implica evitar competir en el mercado premium, porque ese es un mercado que nos exige unos costes de desarrollo muy altos que luego no somos capaces de amortizar en base al número de plataformas que puede adquirir la armada.
Avatar de Usuario
bandua
 
Mensajes: 2866
Registrado: Mar Abr 26, 2011 5:16 pm

Re: Submarino S-80

Notapor Tercio norte el Vie Abr 17, 2020 5:14 pm

El s90 que defiendo es muuuuuy continuista, es básicamente lo mismo, revisando lo que de problemas y mejorando lo mejorable, baterías, sónares, aip, lo que se le puede pedir a un s80++, pero con una sección más, que no es critica en si por ingeniería, el vendedor del vls casi te va a decir lo que tienes que hacer, tecnológicamente no se acerca a un aip ni por mucho. El tema son los cálculos de pesos y equilibrios de la plataforma, del propio sub, la tecnología a aplicar se compra, no hay que innobar nada, solo hacerle sitio. No me parece un salto al vacío, creo que seria un riesgo más que asumible.
Última edición por Tercio norte el Vie Abr 17, 2020 5:21 pm, editado 1 vez en total
si vis pacem para bellum
@TercioNorte1
Tercio norte
 
Mensajes: 2809
Registrado: Lun Dic 21, 2015 7:52 pm

Re: Submarino S-80

Notapor Oquendin el Vie Abr 17, 2020 5:18 pm

Mirad, que queréis que os diga.

Ahora mismo como submarinos tenemos 3 cascarones que están pidiendo el relevo a gritos. Están en marcha 4 submarinos en un programa que ha sido un pufo lamentable, y de momento las primeras unidades van sin AIP y todas de momento sólo armadas con torpedos.

¿Y aquí estáis hablando de una nueva serie de submarinos?

Que entren en servicio ya los S80 , que floten y funcionen razonablemente bien, y ya se verá dentro de muuuuchoooo tiempo si hay S90 o lo que sea.
Oquendin
 
Mensajes: 1207
Registrado: Mar Ene 07, 2014 9:35 pm

Re: Submarino S-80

Notapor Tercio norte el Vie Abr 17, 2020 5:24 pm

Por supuesto, pero estamos hablando a 20 años vista, pensando en la armada y en la parte industrial, en el absurdo que seria perder todo el know how de la construcción de submarinos, con lo que ha costado - esta costando, si no le das continuidad.
si vis pacem para bellum
@TercioNorte1
Tercio norte
 
Mensajes: 2809
Registrado: Lun Dic 21, 2015 7:52 pm

Re: Submarino S-80

Notapor dacer el Vie Abr 17, 2020 5:25 pm

Aunque me gusta la idea de ese +2 que en parte está en el contrato inicial, creo que hay que pasar página de S80 y meter un nuevo nombre que no sea la risa nada más nombrarlo a ninvel exportacion. Además corremos el riesgo de como ha pasado hace antes, los ingenieros que han hecho el S80 se jubilen o vayan a otras empresas buscando aliciente de diseñar algo.

Los S80 los sacaba adelante por necesidad pura y mira me planteo dejar a S81 y S82 sin AIP (el enemigo no va a saber si es uno con AIP o sin, así que actuará como si fuera con) y compremeternos a 4 S90. ¿VLS?, ¿Litio?, ¿Misiles antiaereos?. Por mí todo, pero si ya es un producto grande y caro el S80, más aun no sería fácil exportarlo.
dacer
 
Mensajes: 1412
Registrado: Jue Feb 21, 2008 4:48 pm

Re: Submarino S-80

Notapor Lepanto el Vie Abr 17, 2020 10:00 pm

El problema, es que a mayores de lo que el submarino va a tener que demostrar, los números son los que son, desde mi punto de vista cortos, las necesidades grandes y en aumento, solo hay que mirar alrededor.

La opción S80 pulido (bath II), pasa por ser la más previsible, por necesidad y tiempo, es algo que no se puede demorar, por sacar provecho a lo gastado hasta ahora y a la línea de montaje y sobre todo, por darle un respaldo muy necesario al producto, de cara a su venta a futuros clientes. Como bien se ha dicho, estamos en unas dimensiones, que hoy en día, muchos no querrían asumir, salvo que se consiga ofrecer a un precio rompedor, pero, esto es algo bastante difícil, por lo que como bien dice Bandua, solo cabe la posibilidad de que este desarrollo se una en el tiempo, con aquellos que nos han adelantado renovando el arma submarina antes que nosotros y tengan que plantearse su sustitución.
¡¡ Además del foro, tenemos un podcast, óyelo !!
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
Lepanto
Moderador
 
Mensajes: 17384
Registrado: Sab Feb 12, 2005 11:31 pm

Re: Submarino S-80

Notapor Pulgarcito el Vie Abr 17, 2020 10:25 pm

Yo creo que si el astillero no es capaz de vender ni una unidad en el mercado internacional es mejor cerrar y dedicarnos a otra cosa.

No se cuanta gente trabaja en Navantia-Cartagena, pero en España hay varios millones de parados por los que NO se compromete la defensa de España.

Si Navantia no es competitiva mejor cerramos, tampoco se va a notar tanto en España y sí mucho en los submarinos españoles (que son los que compramos, se fabriquen donde se fabriquen)

Lo más normal es que cuando acabe la serie S-80 pase lo mismo que con la fabricacion de los Cazaminas.

Es lo que tiene ser malo, que el mercado te coloca en tu sitio.
Pulgarcito
 
Mensajes: 207
Registrado: Lun Oct 03, 2016 11:00 pm

Re: Submarino S-80

Notapor Lepanto el Vie Abr 17, 2020 10:39 pm

Pulgarcito escribió:Es lo que tiene ser malo, que el mercado te coloca en tu sitio.


También muy cierto y acertado, en ese caso deberíamos ir llenando la hucha para comprar fuera y en todo caso montar aquí. Por eso ahora es importante, que naveguen, se usen y valorar -y eso va a ser difícil si seguimos teniendo en cuenta los criterios que nos han traído hasta aquí- si es viable continuar o cerrar el chiringuito, sin olvidar que en estos momentos este es un mercado en alza y con aumento de clientes. Pero es necesario tener la cabeza muy fría y pensar a plazos largos.
¡¡ Además del foro, tenemos un podcast, óyelo !!
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
Lepanto
Moderador
 
Mensajes: 17384
Registrado: Sab Feb 12, 2005 11:31 pm

Re: Submarino S-80

Notapor Roberto Montesa el Vie Abr 17, 2020 10:53 pm

A la vista está que sus productos son competitivos, lo que es insostenible es su estructura. Y la reconversion no se hace por los sindicalistas.
Roberto Montesa
 

Re: Submarino S-80

Notapor Silver Surfer el Sab Abr 18, 2020 1:51 am

Tercio norte escribió:El modulo de 10 metros y 500Tn es para 3 lanzadores (18 misiles en total) y si entran en un sub de 1900Tn (1500Tn los actuales sin los lanzadores) sin jorobas ni bultos no creo que en un S90 que parta de un S80 de 3200Tn requiera de bultos

http://fdra-naval.blogspot.com/2018/01/ ... n.html?m=1


No se deje engañar por una infografía barata o mirando solo el peso del desplazamiento. El elemento imprescindible a considerar aquí es el diámetro del casco del submarino. En la clase A26 o Blekinge, como le ha bautizado el propio Rey sueco por la region donde se fabrica. El diametro es de solo 6,4 metros y un Virginia se va a los 10 metros. La carcasa exterior pues, necesita ser ampliada para acomodar el nuevo módulo.

Ahora eche un vistazo a las medidas de los VPT o Virginia Payload Tubes para averiguar la altura de los modulos. Si no puede encontrarlo, no desespere, la información disponible en internet se puede encontrar con respecto a las canastas para el Tomahawk empleado en el VLS Mark 45 utilizado en la clase Los Ángeles. Si todavia no lo puede encontrar pues mire las dimensiones de largo de un Tomahawk de empleo naval: 6,25 m. Y encima sume el espacio extra de la canasta.

Es un ejercicio teorico presentado por los suecos a Polonia pero esto no va a pasar. La Armada española quería una capacidad de ataque terrestre robusta respaldada por el misil Tomahawk lanzado por los TLT (tubos de torpedos) y una resistencia más prolongada bajo el agua utilizando un AIP nacional, entre otros, como argumentos contra el Scorpene. No va a suceder. Los Tomahawk no vendrán y puede que tampoco el AIP. El constructor naval Navantia, optando por no implementarlo en los dos primeros, está comprando tiempo o simplemente echando patadas al camino por si el proyecto se arruina por problemas técnicos o económicos, o los dos, ya que Abengoa registra pérdidas millonarias.

El resultado que saldrá del astillero será una plataforma convencional sobredimensionada, sin AIP, con la moderada capacidad de ataque terrestre proporcionada probablemente por el sub Harpoon Block II. Un misil fácil de integrar en muchas plataformas anteriores como los U-209 de la armada de India. Si el AIP prosperará estará presente en solo dos unidades hasta que una MLU ofrezca la posibilidad de actualizar los dos primeros. El enemigo probablemente descubrirá cuáles no están equipados mientras recargan las baterías a una profundidad de snorkel, por supuesto.
My name was Norrin Radd.
Avatar de Usuario
Silver Surfer
 
Mensajes: 3324
Registrado: Mié Feb 13, 2013 4:18 am
Ubicación: Zenn-La. Pacific Northwest.

Re: Submarino S-80

Notapor Francisco Pizarro el Sab Abr 18, 2020 6:54 am

Pues yo creo que la industria de defensa y la de no defensa por lo que se está viendo con el COVID19 es indispensable y no tiene por qué seguir criterios de rentabilidad económica.

Ya sabemos que según los eggpertos en defensa, España nunca se verá envuelta directamente en una guerra, como tampoco iba a haber una pandemia, más propio del SXVI, pero claro, si vis pacem, para bellum y así a lo mejor no te la meten doblada cuando vas a comprar material sanitario a China y no tienes que comprar respiradores, mascarillas y demás material sanitario por ahí. Pues esto se aplica también a la munición, submarinos, carros de combate, etc...

Quizás sí es cierto que deberíamos tratar de producir cierto tipo de sistemas de armas bajo licencia, pero la industria naval me parece especialmente importante para un país como España.
Francisco Pizarro
 
Mensajes: 211
Registrado: Jue Nov 17, 2016 10:36 am

PrevioSiguiente

Volver a Fuerzas navales

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 30 invitados