Submarino S-80

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Re: Hablemos de los S-80

Notapor polluelo el Sab May 04, 2013 11:02 am

De verdad alguien pensaba que después de 50-60? años sin diseñar un submarino iban a sacar uno al agua y además con la ultima tecnología, sin ningún problema??


Pues por eso, porque como somos como se dice ahora personas humanas como las demás no puedes jugartelo todo a una carta cuando hace cincuenta o sesenta años que no has diseñado algo parecido. No somos ni mas listos ni mas tontos así que habria que pensar como posibilidad que algo podria salir mal porque a los demás les salen cosas mal y nosotros no ibamos a ser la excepción.

Y si todo esto es cierto no se puede decir que no es para tanto, es algo con tan poca importancia que podemos quedarnos sin arma submarina. Así que nada, que siga la fiesta, aquí nunca pasa nada y si pasa pues no es para tanto.
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Re: Hablemos de los S-80

Notapor sanxhez el Sab May 04, 2013 12:27 pm

Que deberían haber hecho muchas cosas es cierto, pero a lo hecho pecho y ya no podemos dar vuelta atrás, y como he dicho antes el scorpene no llego ni a ser una opción, de hecho la armada no mostro ningún interés,, seria por algo.

Y sigo pensando que no es para tanto porque no creo que lleguemos a quedarnos sin arma submarina, quizás sea demasiado optimista, pero es lo que pienso.
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Re: Hablemos de los S-80

Notapor Lepanto el Sab May 04, 2013 12:38 pm

Es que el programa era demasiado ambicioso o lo es, no solo diseñamos despues de muchos años sino que también cambiamos el sistema de propulsión, cierto que alemanes, ingleses, etc, tienen cagadas de diseño o de calidad, que se lo pregunten a los canadiensenses, con las "joyas" que les compraron a sus primos.

El problema es que al final acabamos a mal con nuestro socio tecnológico en materia de construcción de submarinos, tan a mal, que hubo que buscarse la vida con mucho coste para hacer los radomos de proa de los submarinos, acudiendo a los britis que facturaron de lo lindo.
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Re: Hablemos de los S-80

Notapor PelotonRueda el Sab May 04, 2013 1:17 pm

Buenas.

No enterremos aun el proyecto, que todavia no ha tocado el agua.

Los problemas de los U214.
http://www.elsnorkel.com/2009/09/submarino-clase-214-papanikolis-o.html

"...Cette fois-ci, le doigt est pointé sur la piètre performance des sous-marins allemands au sein des marines sud-coréenne et grecque..."
:arrow: "...Esta vez si, el dedo apunta sobre el pobre desarrollo de los submarinos alemanes en el seno de las marinas sur coreanas y griegas..."
http://rpdefense.over-blog.com/article-les-allemands-de-hdw-pourraient-avoir-du-mal-a-vendre-leurs-sous-marins-a-l-etranger-117009184.html

Lo bueno de las construcciones es solucionar los problemas antes de terminar, eso demuestra que controlan lo que estan haciendo, lo malo seria descubrir el problema una vez terminado el producto.

Los del control de calidad tienen que estar haciendo bien su trabajo.

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Re: Hablemos de los S-80

Notapor polluelo el Sab May 04, 2013 1:53 pm

De verdad, alucino.

Lo digo de verdad, la sensación de que no pasa nada es abrumadora, claro que así luego pasa lo que pasa a todos los niveles y nos echamos las manos a la cabeza diciendo que como ha podido ser que estemos como estamos. Entre el mal de muchos para unas cosas y el y tú más para otras lo solucionamos todo.

Que en un programa industrial se descubran fallos es lo normal. Que se solucionen o se intente también. Que haya información pública puesto que están pagados con dinero público no es lo normal, aquí, pero deberia serlo. El problema es que aquí no estamos hablando de un programa industrial o no solo de un programa industrial sino de un problema operativo derivado de ese programa industrial, cosa que ocurre con nuestro fastuoso sistema de gestionar y pagar los programas industriales con el dinero que no debemos. No es en Alemania o en Francia, en Grecia o donde leche pase que ocurran problemas, es que somos nosotros los que no podemos hacer una carena de un submarino y no tenemos con que cubrir esa baja. Es que somos nosotros los que decidimos no mantener en servicio los S60 porque los S80 ya estaban al caer y ahora no tenemos ni S60 ni sustitutos.

¿que la industria trabaja como debe y los controles de calidad están haciendo bien su trabajo? Pues nada, les aplaudimos por hacer su trabajo, ya puestos podriamos doblarles el sueldo por hacer lo que deben, el problema es que todo eso afecta a la Armada y afecta a mi dinero. Y encima les tendremos que felicitar porque cometen fallos como los alemanes, así por lo menos nos parecemos en algo.

Con lo sencillo que es, ustéd gestione su programa industrial como le salga de las narices, asuma sus problemas si aparecen y si todo funciona cojonudo. Y cuando lo tenga terminado viene a vendermelo que yo por mi parte haré mis planes y si tiene la suerte de que cuadren con los suyos magnífico y si no hace como todo hijo de vecino, salga a buscarse la vida. Pues no, aquí a descubrir la pólvora, a subvencionar empresas deficitarias, a seguir adelante con planes fantasiosos y cuando nos salta a la cara un pufo de 30.000 millones de los que nadie es responsable nos quedamos con cara de haba diciendo que como es posible, que que ha pasado.
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Re: Hablemos de los S-80

Notapor PelotonRueda el Sab May 04, 2013 2:22 pm

Buenas.
polluelo escribió:Lo digo de verdad, la sensación de que no pasa nada es abrumadora

Polluelo :wink: ahi no entro, lo unico que digo es que fallos los hay en todos los lados cuando se hace algo nuevo.

El financiamento del proyecto es otro asunto (muy importante para nosotros los españolitos), pero tambien podriamos hablar de los bancos, Comunidades Autonomas, duplicidades en funciones publicas, derroches en las Administracione Publicas, exceso de funcionarios publicos, etc (uy, uy, uy, me subiria la temperatura :a5 ).

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Re: Hablemos de los S-80

Notapor sanxhez el Dom May 05, 2013 12:33 am

Hace un par de años creo, quizas menos, se detecto un problema de cavitacion en el JCI, soltaron las alarmas y ya corria peligro hasta los Camberra que nos lo ibamos a comer con papas,,,,,, antes de eso tubieron que cambiar un motor a este mismo buque, idem,,,,,,
Y ahora les a tocado a los S-80 y otra vez con lo mismo, y si al final de tanto matar al gato el pobre se morira del susto pero yo de mientras me voy curando de espanto y digo que quizas no sera pa tanto o quizas soy muy optimista, el tiempo lo dira.
Y si polluelo son cosas muy grabes, si yo no digo lo contrario, pero resulta que para mi eso es politica, que es la que ordena, dirige y paga y ya sabemos de que va la cosa y lo peor que es que tenemos lo que tenemos por que nos lo hemos buscado como decia aquel, pero es un terreno donde no me meto.
Y por peores momentos ha pasado el arma submarina, quizas volvamos a los tiempo del treintayunico,,, desde luego se ha hecho lo mismo que por aquel entonces :a7

Saludos
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Re: Hablemos de los S-80

Notapor cancrexo el Dom May 05, 2013 11:27 am

Hola a todos.
vamos a ver, que decía un ciego...Creo yo, que cuando se inicia un proyecto en el que las innovaciones son de gran calibre, es normal que aparezcan incidencias o problemas de distinta importancia.
En primer lugar, teníamos el problema del desarrollo del módulo AIP, con toda la innovación que ello suponía, al no existir en el mundo algo de esa índole ( me refiero a alimentar la célula de combustible con hidrógeno precedente del reformado de alcohol etílico o etanol ).
Luego, que aunque el sistema de combate es de LOCKHEED MARTIN, es desarrollado junto a SISTEMAS FABA, y así también con los sonares, en los que colabora INDRA cuando no son sus própios desarrollos.
La propulsión, realizada por un motor desarrollado por CANTAREI REINOSA, es decir de Cantabria.
Las baterías de TUDOR, el sonar remolcado de SAES, las consolas españolas...
Luego viene la parte íntegramente extranjera, como sistema de control y manejo/estiba de armas, que es de BABCOK UK, los periscopios...etc.
Cada una de estas partes, y otras que no he mencionado, son diseñadas exclusivamente para este proyecto, y como todo lo nuevo seguro, seguro que tienen variaciones entre sus pesos finales estimados y los resultantes después de la fabricación.
Luego, los retrasos no son única y exclusivamente de NAVANTIA, y si no al sistema de control y estiba de armas me remito, que llego con varios meses de retraso, a pesar de que BABCOCK se dedica desde hace muuuuuchos años al diseño de estos sistemas, o a los sufridos por el módulo AIP diseñado y desarrollado por ABENGOA y su filial holandesa.
Que hayan aparecido problemas de sobrepeso, vale, que sean determinantes para que el proyecto se vaya al garete...sinceramente opino que no, y también que se va a solucionar aunque cueste más tiempo del previsto.
¿Acaso ya se nos olvidaron los problemas de otros proyectos en los que está implicada la industria de defensa española? Desde los Leopard, pizarro, RG-31, A-400, A-330 MRTT, Eurofighter Tifón, helicopteros TIGRE HAD, misiles SPIKE...Y que yo sepa la mayoría de las empresas implicadas, son PRIVADAS, como AIRBUS MILITARY, EUROCOPTER, GENERAL DYNAMICS, SENER, CASSIDIAN...
En mi tierra un refrán dice: " A base de capar c....s aprende el capador". Si nos quedamos siempre en aquello de comprar lo que ya desarrollaron otros, solo nos queda cerrar todo el tejido industrial y dedicarnos a poner cañitas y tapas a los Guiris.
Polluelo, acuerdate de lo que significo para la industria española el programa FACA, en innovación, desarrollo e investigación, y eso que era un producto de otros, al que nos dejaron meterle mano. En el caso del S-80, puede ser exponencialmente mayor.
Otra cuestión, los ESCORPENE. Los franceses el el acuerdo inicial habían pactado un reparto de trabajo del 50% para cada uno, DCNS y NAVANTIA, luego no aceptaron ese reparto y ellos se quedaron con el 60% largo, amén de que no permitían transferencia de tecnología en el sistema de combate, y de que había que montar por WEBS sus sensores.
Eso puede estar bien para paises que compran y no desarrollan esos productos, como Malasia o Chile, pero para otros va a ser que no es el ideal.
Otra cosa, varios foreros mencionan los problemas iniciales del JCI, como la rotura de la biela de uno de los motores generadores MAN, o la cavitacion y vibración de las hélices propulsoras de los POD azimutales, pues bién, ambas se debieron a defectos de diseño de MAN en el caso de la biela, y de SIEMENS SHOTTEL en el caso de los POD, implicando modificaciones en el diseño de ambos a cargo de estas empresas.
Yo sigo apostando por los S-80 y por que darán un muy buen resultado.
Un saludo.
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Re: Hablemos de los S-80

Notapor sanxhez el Dom May 05, 2013 11:56 am

:c2 :c2
A esos problemas me e referido yo, como ejemplo de que en su dia en los foros se hecharon las manos a la cabeza y despues pues nada de nada, se soluciono y a otra cosa, ahroa no tiene por que ser diferente.

saludos
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Re: Hablemos de los S-80

Notapor polluelo el Dom May 05, 2013 12:42 pm

Hay una pequeña y sutil diferencia entre unos casos y otros. Y me parece increible que no querais verlo por defender lo indefendible, mezclando programas, industrias, perdidas pagadas por las empresas con pérdidas pagadas por todos, etc, etc en un batiburrillo donde todo vale para justificar la inutilidad.

Cuando al Jc1 le sale el problema hay un Principe y unos anfibios que hacian su trabajo y si se retrasa un mes, diez o un año no pasa absolutamente nada, sus misiones en la Armada quedan totalmente cubiertas. En este caso se ha dado de baja una serie completa de submarinos, no se hace una carena a otro en servicio lo que nos lleva a su baja si o si y si se retrasa el S-80 por esos problemillas que ya se arreglarán un año de estos pagando el contribuyente, ¿que ocurre? Que nos quedamos sin S-60, sin S-70 y sin S-80, sin submarinos. Venga, aplausos, ovación y vuelta al ruedo, estamos exactamente en el mismo caso.

Eso de entrada ya es grave, mas grave todavia es que con ese historial de problemas sigamos encargandole cosas a esta empresa sin una miserable clausula de salvaguarda. Claro, cuando hay un problema que hace el número cien mil en su largo historial de un problema detrás de otro decimos que pobrecitos, que ya aprenderán a capar un dia de estos cuando llevan cien años aprendiendo y todavia no saben. Pero tranquilos, que no cunda el pánico, sacamos el Faca que no se que tiene que ver y nos buscamos otra excusa.

Así que eso del "ya lo arreglarán" cojonudo para cuando hablemos de un programa industrial, ya ni te cuento si hablaramos de un programa industrial pagado por la empresa como en esos casos que contais, si lo arregla perfecto y si no lo arregla allá ella con sus problemas y sus perdidas pero tampoco vamos a ponernos exquisitos llegados a este punto, el problema es que no hablamos de ese programa industrial sino de una perdida de capacidades de la Armada. Que mania con que a los demás les pasa lo mismo cuando no es cierto, los demás tienen problemas industriales, nosotros tenemos un tremendo problema operativo porque en este bendito país, y ya es grave que tengamos que andar escuchando estas cosas en sitios donde supuestamente se conocen estos temas, es imposible separar la industria del presupuesto de defensa. Y así nos luce el pelo.

¿Que os parece cojonudo, que aquí nunca pasa nada, que si perdemos capacidades no hay responsables y que lo mismo les pasó a los alemanes aunque ellos si tenian submarinos en servicio y el retraso no les supuso ninguna merma operativa? Pues nada, les ponemos una estatua a los responsables, a ser posible les buscamos un trabajillo de asesores de algo y a otra cosa mariposa, cuando nos vuelva a ocurrir seguimos diciendo y tú mas y a los de las islas Fidji también les ocurre, ya aprenderán algún siglo de estos. Y seguimos encargandoles cosas a esta panda, eso que no falte, que hay que mantener esa fábrica de perder millones sea como sea.
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Re: Hablemos de los S-80

Notapor charoska el Dom May 05, 2013 1:15 pm

Hay rumores de que la AIP está totalmente descartada, al final un diesel normal y corriente
Que cada cual cumpla como bueno

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Re: Hablemos de los S-80

Notapor Roberto Montesa el Dom May 05, 2013 2:28 pm

No fastidies ?

Si antes digo en otro foro que podia aliviarse el sobrepeso de los dos primeros renunciando al AIP...
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Re: Hablemos de los S-80

Notapor sanxhez el Dom May 05, 2013 2:55 pm

polluelo escribió:Cuando al Jc1 le sale el problema hay un Principe y unos anfibios que hacian su trabajo y si se retrasa un mes, diez o un año no pasa absolutamente nada, sus misiones en la Armada quedan totalmente cubiertas. En este caso se ha dado de baja una serie completa de submarinos, no se hace una carena a otro en servicio lo que nos lleva a su baja si o si y si se retrasa el S-80 por esos problemillas que ya se arreglarán un año de estos pagando el contribuyente, ¿que ocurre? Que nos quedamos sin S-60, sin S-70 y sin S-80, sin submarinos. Venga, aplausos, ovación y vuelta al ruedo, estamos exactamente en el mismo caso.


Ya te dije antes que eso es politica, o ahora le vamos a hechar la culpa a navantia que el gobierno no quiera hacer las carenas????? Venga ya hombre,,,, si no hay submarinos nuevos es por que nadie se preocupo de tema antes, ahroa a pasado algo que podia pasar y todo el mundo sabia que se corria este riesgo y eso de ninguna forma es culpa del constructor, si hemos llegado a esta situacion es culpa de todos los que han tenido la bara de mando, que ni quisieron verlo ni hicieron nada por evitarlo. Y vuelvo a recordar, un programa estrella que no ve un centimo en los presupuestos y los ingenieros navales poniendo cañitas :d2 Que si, que la ha cagado, como todos, que si, que la han cagado muchas veces, pero a cada uno lo suyo.
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Re: Hablemos de los S-80

Notapor cancrexo el Dom May 05, 2013 4:44 pm

Cuando al Jc1 le sale el problema hay un Principe y unos anfibios que hacian su trabajo y si se retrasa un mes, diez o un año no pasa absolutamente nada, sus misiones en la Armada quedan totalmente cubiertas. En este caso se ha dado de baja una serie completa de submarinos, no se hace una carena a otro en servicio lo que nos lleva a su baja si o si y si se retrasa el S-80 por esos problemillas que ya se arreglarán un año de estos pagando el contribuyente, ¿que ocurre? Que nos quedamos sin S-60, sin S-70 y sin S-80, sin submarinos.


Pero eso se llama mala planificación o negligencia en sus funciones, pero del/los responsable/s de que eso sucediese, no de la empresa que fabrica.
que ya aprenderán a capar un dia de estos cuando llevan cien años aprendiendo y todavia no saben. Pero tranquilos, que no cunda el pánico, sacamos el Faca que no se que tiene que ver y nos buscamos otra excusa.


Discrepo totalmente. Las F-100 son COJONUDAS, el JCI de LO MEJOR DE SU CLASE, los LPD clase Galicia idem. las F-310 Fridtjof Nansen LA PERA LIMONERA, los AOR son MUY BUENOS...¿sigo?.
No defiendo a los gestores del programa, los cuales dejan mucho que desear, ahora...la calidad del producto, en este caso el S-80 está por ver y demostrar.
Un saludo.
P.D: Lo del FACA, viene a colación por lo de transferencia de tecnología e innovación que supuso a la industria española, no por otra cosa.
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Re: Hablemos de los S-80

Notapor charoska el Dom May 05, 2013 4:55 pm

Que en los presupuestos no figure ni un euro para el S-80 no significa nada, tampoco lo hay para el resto de PEA,s salvo los gastos administrativos de OCCAR. Además, NAVANTIA ya ha cobrado más del 90% del contrato y no ha entregado nada
Que cada cual cumpla como bueno

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