Submarino S-80

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Notapor Lepanto el Jue Ene 18, 2007 7:23 pm

Cierto que el tema va del S80, pero la cosa se dispara, en el momento en que se habla de "diseño español".

Contestando a Orel, no somos malos construyendo y como ya dije se va aprendiendo, lo que ocurre, es que en este momento no tenemos nada, salvo los atalaya o los tacañones, o el marques, que sean genuinamente de concepción nacional, es decir diseño e integración de sistemas parido por nosotros.

Empezaremos a ver algo a raí­z de las construcción de las F100, donde se nos ofrecio un sistema y hubo que integrarlo dentro de un casco bastante más pequeño de lo habitual, igual que va a ocurrir con las 310 noruegas, el tiempo lo dirá, cuando entre en servicio el BPE o el nuevo AOR, aunque este último es menos relevante, lo mismo pasará con los BAM, por ser todas estas construcciones las más nacionales que se han realizado en muchos años.

En el tema del submarino, lo veo más verde, no olvidemos que los buques de superficie pueden ser modificados de echo tenemos el dudoso honor de ser los primeros que cortaron dos destructores de proa a popa para anchearlos por fallos de diseño y estabilidad.

Pero eso en un submarino es más dificil por no decir imposible y es un buque que perdona menos los errores. Y si en la generación anterior muchisimo más sencilla no dimos ese paso, ahora con buques más complicados y exigentes me parece francamente complicado hacerlo solos, y ya de unirse con alguién, desde mi punto de vista, la mejor unión es con los franceses por trayectoria y tecnologí­a. No debemos dejar de lado tampoco que el cambio de orientación del scopene al S80 y luego hacia sistemas americanos, se originó con el anterior gobierno popular, más por sintonia polí­tica que por las bondades o precio del producto.
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Notapor Kalma el Jue Ene 18, 2007 8:06 pm

Lepanto escribió:Aclarando un poco más, incluso las descubierta son la evolución de la serie portuguesa "Baptista de Andrade", de diseño portugues y construcción española, siendo a su vez la serie portuguesa un agrandamiento de otra serie que tenian en servicio, construida enteramente en Francia.


Corrigeme si me equivoco Lepanto pero creo que las Baptista son de diseño de Bazan y originalmente estaban tambien previstas para Sudáfrica.Las 4 fueron construidas en Cartagena y entraron en servicio con la marina portuguesa a mediados de los 70.

Creo que son básicamente una ampliacion de las Joao Coutinho,éstas estaban diseñadas en Alemania y si no me equivoco aqui tambien las hemos construido.Tal vez las Andrade estuvieran inspiradas en algun diseño frances,porque estaban desde el principio pensadas para acomodar un cañon Creusot-Loire de 100 mm.Evidentemente todo era recabar experiencia de construccion,y en ese segmento de buques el producto resultante fueron las Descubierta.

Pero aun siendo evolucion,las Descubiertas siguen siendo diseños integramente nacionales.De hecho como cuenta Revista Naval,hasta que llegaron las F-100 eran sin lugar a dudas las escoltas más nacionales(las F-70 y F-80 eran como comentas despues Knox con SM-1 y radar 3D en el primer caso y FFG-8(OHP Long) en el segundo.

El Patiño habla Holandes igual que los Galicia, el PdA también con acento americano.


El PdA es un chaval de Rota,sus padres eran de la Navy...Como no va a tener ese acentillo? :D

Algo que vengo diciendo desde hace tiempo, que no somos capaces de hacerlo nosotros solos, que necesitamos tecnologí­a ajena, chechena, liberiana, de Francia o de USA.


Y se usa tecnologí­a ajena.Pero se intentan integrar la mayor cantidad de equipos nacionales posibles.

Por otra parte hoy dia está todo globalizado y plagado de acuerdos comerciales.Nosotros mismos les hemos endosado las DORNA a los yanquis?

Los S-80 son un hito muy importante en la construccion naval española,en una epoca en la que se ven nacionalizados cada vez mas productos.Las F-100 son de diseño español,aunque el sistema de combate es norteamericano(el Sr.SCOMBA es otra historia).BAM y BPE idem.Los S-80 son unos Scorpene agrandados que integran sistemas españoles en un sistema de combate basado en el SUBICS de Lockheed Martin.

Solo falta en todo caso justificar que la tecnologí­a USA, que no se ha utilizado desde hace más de 50 años para la construcción de un SSK


Me parece que estamos mezclando el campo de la electrónica con el de la construccion.

La electrónica se ha embarcado en SSNs y tambien en SSK;Los SSK japoneses,que se consideran muy eficientes,montan un sistema de combate tambien basado en el SUBICS que dota a los SSN norteamericanos(obviamente a escala porque el tamaño disponible no es el mismo).

y no por que la tecnologí­a americana sea mala, sino por que esta orientada a un tipo de buque SSN, con unos requerimientos técnicos completamente distintos a los de un SSK, y aunque la tecnologí­a sea buena, eso no significa que sirva para un SSK, pues la forma de integrarla es completamente distinta.


Pues chico,llevan mas de 20 años haciendolo para los Yuushio,Oyashio y Harushio japoneses y parece que no les ha ido mal a ellos.....Por qué la forma de integrar esos sistemas de combate es "completamente distinta"?Puedo entender que haya menos consolas,que los equipos sean mas chiquitajos(y sensores)....Pero eso no afecta al nucleo del sistema de combate.

Con todo quiero decir que estoy contigo en que los SSK franceses salieron buenos,muy buenos,en contra de la rumorologia que siempre les considera peores que los alemanes.

Por cierto que el cuadro comparativo de la anterior pagina se indica que el S-80 es capaz de alcanzar una velocidad maxima de 25 nudos, eso en un submarino(S-80) con 2400 tns y un MEP de 3,5 MW es de ciencia ficcion , vamos ha dejarlo en unos realistas 19-20 nudos .


Rubis,yo tampoco me creo lo de los 25 nudos,pero ten en cuenta que dicen las malas lenguas que el modelo de los Carrera para la ACh dio en el CEHIPAR mas de 22 nudos....Y me temo que el dato real de la velocidad "maxima"(ahora,sostenida durante cuanto tiempo es otra historia) se lo guardará la ACh.

Generalmente no se publican las maximas velocidades reales(maximas,maximas)

Saludos.
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Notapor Lepanto el Jue Ene 18, 2007 9:59 pm

Una buena exposición Kalma, que comparto en gran parte, sobre los portugueses solamente decir que, la “Joao Belo”, es una serie de cuatro buques construidos en Francia, en los astilleros de Nantes, copia de la serie francesa “Comandant Riviere”, las “Joao Coutinho”son un proyecto genuino portugués diseñado por Rogelio Silva Duarte, se construyeron seis buques, tres en la Blohm & Voss de Alemania y los otros tres en España.

Curiosa paradoja la de estos últimos buques, ya que fueron capaces de diseñarlos en la década de los 60, pero no tení­an capacidad de construcción.

Comparto también tu opinión sobre las descubiertas, me gustan mucho, fueron un buen escaparate, salvo en un detalle '' la instalación de los bofors- algo que incluso les hizo perder ventas a otros paí­ses cuando el mercado de ese tipo de buques ha ido en ascenso y actualmente se mantiene.

Sobre los sistemas USA, para SSK, ahí­ discrepo un poco, pues tienen muy escasa presencia en el mercado, puede que con los japoneses le halla ido bien, pero, tenemos el ejemplo contrario cuando los australianos contrataron a Rockwell para diseñar el sistema de combate de los Collins y paso lo que paso, que tuvieron que cambiarlo por el franco-holandes de Thales.

Incluso en el caso del S80, antes de plantearse un sistema USA, se planteó la posibilidad de un sistema noruego como parte de las contraprestaciones por las F-310, sistema que no pareció nada mal ya que el sistema de los ULA noruegos es muy avanzado y lo han mejorado. Incluso se dió la circunstancia de que le gustó tanto a los rusos que lo copiaron ví­a espionaje instalándolo en sus Victor 3.

Sin olvidar el varapalo que represento para la industria USA del ramo el cambio de sistemas de los trafalgar británicos, a sistemas europeos nuevamente de thales.

Pero bueno, solo desear que la cosa salga bien.
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Notapor TYPHOOM7 el Mar Ene 30, 2007 12:05 am

Saludos.

Por volver a tocar un poco el tema de diseño exerior de los S-80, me pregunto: porqué siendo un proyecto actual, no comparte algunas innovaciones que otros paises si han aplicado al diseño de SSK.

Me refiero en concreto a dos: Por un lado me llama la atención que sus timones sean convencionales en "+" y no en "X" como los Walrus holandeses o los Collins sueco-australianos (optimiza y asegura la maniobrabilidad incluso fallando uno de los cuatro timones). Y por otra parte el que su hélice no esté enclaustrada dentro de una tobera embolvente como en los últimos SSBN franceses (aminora su firma acústica y mejora las prestaciones de consumo-potencia). Por no hablar de la ausencia de algún sistema auxiliar de propusión mediante "chorro de agua" como en los clase Trafalgar y clase Astute británicos para maniobra y emergencia.

Por otro lado, me parece que serí­a interesante el estudiar el sistema de combate de los SSK noruegos (Clase Ula) como una buena opción para nuestros S-80. Si bien es cierto que nuestros S-80 tendrán un caracter más oceánico (mayor desplazamiento), yo no descartarí­a al sistema germano-noruego S-210 en detrimento de la opción estadounidense.

Buenas olas...
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Notapor Hartmann352 el Mar Ene 30, 2007 1:13 pm

Creo que no se montan esos sistemas porque no hay € para desarrollarlos e integrarlos, ya que subirí­an los costes y de eso no andamos sobrados. Seguramente haya patentes de esos sistemas y encarezca más el asunto, aunque desde luego serí­an muy bien recibidos.
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Notapor tigre el Vie Feb 02, 2007 1:42 am

Hola a todos.

Creo que desde el principio se ha pensado en los S-80 como una plataforma para lanzar TomaHawks, ademas de Harpoon. No conozco los sistemas noruego o frances, pero creo que la integracion de esas dos armas en el sistema de combate de un Los Angeles "aligerado" es un hecho, en cambio el frances, ¿usara Exocet?¿tiene capacidad para usarlos?¿Y al sistema noruego?¿Le ocurre lo mismo que al frances?.

Creo que este es un punto importante a tener en cuenta.

Por otro lado esta el tema politico y economico.

Si usaramos el sistema de combate frances, seguro que a nuestro S-80 le saldria muchisimo mas caro que al de DCN, y a la hora de competir, a igual sistema de combate, la diferencia en la plataforma que lo porta debe ser tremenda para compensar un precio mayor, ya que el sistema de combate seria casi el mismo (El frances posiblemente mejor).

Y quien compra prefiere hacerlo directamente al fabricante del sistema y no a un tercero que "intergra" ese sistema en su chasis.

Una alianza con los franceses terminaria diluyendo el S-80 dentro de sus proyectos, con lo que al final seriamos socios de algo que venden ellos.

Realmente prefiero seguir solos, puede que el producto final no sea el mas chachi piruli, aunque parece que pinta bien, pero sera NUESTRO al 100%.
Aunque el sistema de combate es de los EEUU, es un "socio" que NO fabrica este tipo de unidades, luego no compite con nosotros, incluso seria al contrario, ellos serian los socios en nuestro proyecto, como ha sucedido con las F-310 noruegas.
Podemos conseguir abrirnos paso dentro de "su mercado", ademas si finalmente deciden operar submarinos SSK...pues estaremos en su "lista" de candidatos.
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Notapor Comander el Mar Feb 20, 2007 4:19 pm

Solamente decir que he leido hoy en Isdefe lo siguiente.

La construcción de los ocho nuevos submarinos S-80 tendrá un coste estimado en 1.756 millones de euros a pagar entre 2011 y 2024 y vendrá a cubrir el talón de Aquiles de la marina de guerra española, que sólo cuenta con cuatro sumergibles operativos para la vigilancia del litoral y las aguas territoriales: dos en el Atlántico y dos en el Mediterráneo.


Me gusta la idea de que tengamos 8 S-80 pero ¿no es otra metedura de pata de los periodistas? porque por el momento se habla como mucho de 6.

Un saludo
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Notapor Lepanto el Mar Feb 20, 2007 8:25 pm

Sinceramente a mi también me parece excesivo el número de 8, ya me gustaria, pero me doy con un canto en los dientes si llegamos a 6 y espera para ver cuando estan los cuatro.

Me imagino que el periodista se confundio al hablar de los S80, como sustitutos de los 8 que tení­a hasta hace poco el arma submarina.
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Notapor tigre el Mar Feb 20, 2007 10:27 pm

Hola a todos.

Yo no veo excesivo el numero de 8 unidades, en especial cuando son las mas ofensivas de toda la flota y las que actuan de manera encubierta.

Lo que si creo es que las pevisiones para 8 son un poco precipitadas, conformemonos con 4 de momento, haber como salen, y espero que las siguientes sean un desarroyo mas oceanico (y grande) del S-80, en especial, disponer de lanzadores verticales y un porte mas acorde con las misiones oceanicas para las que se deberia diseñar, operando lejos de nuestras bases, siendo los viveres su limitacion de permanencia en la zona de operaciones.Costa Atlantica y Norte del Africa Mediterranea, dejando las zonas del estrecho a los mas recatados S-80.

Eso daria a la armada una capacidad disuasora sin parangon, y con dotaciones muy reducidas, lo que considero muy importante.

¿Que pensais?

Un saludo.

PD: Si esto no resultara, me conformaria con 6 S-80, que remedio. :wink:
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Notapor Jean Luc el Mié Feb 21, 2007 12:16 am

conformemonos con 4 de momento, haber como salen, y espero que las siguientes sean un desarroyo mas oceanico (y grande) del S-80, en especial, disponer de lanzadores verticales y un porte mas acorde con las misiones oceanicas para las que se deberia diseñar, operando lejos de nuestras bases,


Lanzadores verticales para un submarino de la armada española??? :?
Equipados con trident supongo... :shock: o algo similar con una cabeza de 200 kilotones...

Misiones oceánicas... operar lejos de nuestra costa... :?
Seguro que hablamos de Submarinos de la armada española???
Que estos sistemas de armas no se pintan de azul y se mandan al otro lado del mundo, ni se van a enfrentar a la armada china... :wink:
Invaden nuestro espacio y retrocedemos, asimilan mundos enteros y retrocedemos, esta vez no... la línea debe trazarse aquí, hasta aquí... no más allá... y yo les voy a hacer pagar por lo que han hecho....
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Notapor tigre el Mié Feb 21, 2007 3:09 am

Hola a todos.

Jean Luc

Lanzadores verticales para un submarino de la armada española???
Equipados con trident supongo... o algo similar con una cabeza de 200 kilotones...

Misiones oceánicas... operar lejos de nuestra costa...
Seguro que hablamos de Submarinos de la armada española???
Que estos sistemas de armas no se pintan de azul y se mandan al otro lado del mundo, ni se van a enfrentar a la armada china...



Me referia a operar en el Atlantico (Mauritania p.e.) o el Mediterraneo (Tunez, Argelia), lejos de cualquier base propia durante peridos largos, y los lanzadores verticales ya lei en su dia que se estudiaron para el S-80.

Estos no serian para TRIDENT... solo para llevar unos TomaHawk o Harpoon en ellos y dejar los tubos lanzatorpedos para eso, torpedos.

Pensaba en aumentar la capacidad de ataque tierra adentro sin menoscabar su capacidad de lucha naval.

Si alguna vez tenemos armas nucleares, mejor ponerlos en bases terrestres... que hemos prohibido que entren buques con armamento nuclear en nuestros puertos... como los Ticonderoga, los Angeles, IOWA, Nimitz... :D :D :D :D


Un saludo.
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Notapor Kalma el Sab Feb 24, 2007 4:06 am

Los vls son caros y recortan mucho el espacio util del submarino.Su principal utilidad es el disparo en salvas.

Y eso es algo que hacen poquitos con los TLAM.La RN no lo hace,nosotros tampoco.Los TLAM se guardan en el arsenal y se embarcan si hace falta embarcarlos en las F100 o en los S80(Pero como arma de disuasion y no de ataque táctico a lo bestia,que es el rol que le han asignado los americanos precediendo y complementando ofensivas aereas,lanzando 8 centenares de misiles)
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Notapor tigre el Sab Feb 24, 2007 4:58 pm

Hola a todos.

No creo que se nada desproporcionado, el lanzamiento tactico de uno o varios Tlan, Harpoon o lo que sea es mas que factible y ademas se realizarian desde unidades encubiertas y desde cualquier lugar... otro punto es la utilizacion "especial" de esos lanzadores, como la de infiltracion de submarinistas.

La US Navy usa lo que tiene y con las tacticas de ataque masivo que se pueden permitir, nosotros lo usariamos de manera tactica, desde una plataforma oculta al "enemigo" y sin merma de sus capacidades de combate naval.

Si el submarino es mas grande, con las ventajas que supone eso en un submarino con caracter oceanico, los lanzadores no son un problema y ademas no tendriamos competencia en el mercado internacional, es mas, si alguna vez los EEUU se interesaran por este tipo de productos, tener esa capacidad les daria algo de lo que ellos no disponen. Sus Ohio modificados son un "poquito" enormes.

De todas maeras no creo que la armada se decida por algo asi, desde luego es lo que me gustaria que tubiera... 8 lanzadores verticales con Tlan, Harpoon y uno especial para "operaciones especiales"... pero, si eso supone el doble de precio, mejor dos S-80 que uno de estos.

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Notapor Kalma el Sab Feb 24, 2007 8:53 pm

No creo que se nada desproporcionado, el lanzamiento tactico de uno o varios Tlan, Harpoon o lo que sea es mas que factible


Los Harpoon no pueden lanzarse verticalmente.Los TLAM,si,pero partiendo de la base de que vamos a tener unos 60 TLAMs no acabo de ver la necesidad de llevar 8 embarcados para lanzarlos a todos juntitos.Y esos misiles no se embarcan permanentemente,se guardan en el arsenal y se los metes a los submarinos(que los pueden usar desde los tlt)o fragatas segun mas te convenga.

A cambio ése VLS que apenas vas a usar recorta mogollon,pero mogollon mogollon,del espacio del casco resistente y nos jode la distribucion de pesos(desde luego en un S80 te la fastidia y obligaria a rediseñar el submarino del todo)



Si el submarino es mas grande, con las ventajas que supone eso en un submarino con caracter oceanico, los lanzadores no son un problema y ademas no tendriamos competencia en el mercado internacional, es mas, si alguna vez los EEUU se interesaran por este tipo de productos, tener esa capacidad les daria algo de lo que ellos no disponen. Sus Ohio modificados son un "poquito" enormes.


Ellos disponen de VLS en sus submarinos desde hace ya bastante tiempo en los últimos Los Angeles,Sea Wolf y Virginia,y los usan para eso,tommys(y TASMs si estos siguiesen en servicio tambien podrian usar).Es decir,roles tácticos(O TLAM-N si les da la gana)

Los Ohio operan sistemas estrategicos,concretamente los Trident II.
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Notapor tigre el Dom Feb 25, 2007 12:25 am

Hola a todos.

Kalma

Los Harpoon no pueden lanzarse verticalmente


Creo haber leido que si, ademas si pueden lanzarse desde un tlt, al igual que los tlam, no entiendo cual seria el motivo por el que no podria lanzarse desde un vls.

Los Ohio operan sistemas estrategicos,concretamente los Trident II.


Error. Aqui tienes informacion de primera mano.

http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=4100&tid=300&ct=4

Guided Missile Submarines - SSGN

Description
Nuclear-powered submarines armed with tactical missiles and the ability to transport and support special operations forces.

Background
Four Ohio-class Trident submarines that were previously scheduled for inactivation during Fiscal Years 2003 and 2004 are being converted to guided missile submarines (SSGN) over a five-year period ending in 2007. The primary missions of the SSGN will be land attack and Special Operations Forces (SOF) insertion and support. Secondary missions will be the traditional attack submarine missions of intelligence, surveillance and reconnaissance (ISR), battle space preparation, and sea control.

These ships will be armed with up to 154 Tomahawk® or Tactical Tomahawk® land attack missiles. They will have the ability to carry and support a team of 66 SOF personnel for up to 90 days as compared to 15 days for a SOF outfitted fast attack submarine (SSN). Clandestine insertion and retrieval of these Special Operations Forces will be enhanced by the ability to host dual dry deck shelters and/or Advanced Seal Delivery System. Each SSGN will be able to conduct a variety of peace-time, conventional deterrent, and combat operations all within the same deployment.

USS Ohio (SSGN 726) entered the conversion yard on 15 November 2002. On 14 January 2003, USS Florida (SSGN 728) became the first Ohio-class submarine to launch a cruise missile. The launch was made from underwater in the Gulf of Mexico.

Point Of Contact
Public Affairs Office
Naval Sea Systems Command
Washington, DC 20362

General Characteristics, Ohio Class

Builder: General Dynamics Electric Boat Division.
Propulsion: One nuclear reactor, one shaft.
Length: 560 feet (170.69 meters).
Beam: 42 feet (12.8 meters).
Displacement: 16,764 tons (17,033.03 metric tons) surfaced; 18,750 tons (19,000.1 metric tons) submerged.
Speed: 20+ knots (23+ miles per hour, 36.8+ kph).
Crew: 15 Officers, 144 Enlisted.
Armament: Tomahawk missiles, MK 48 torpedoes; 4 torpedo tubes.
Ships:
USS Ohio (SSGN 726), Bangor, WA - Commenced conversion from SSBN in November 2003.
USS Michigan (SSGN 727), Bangor, WA - Commenced conversion to SSGN in October 2004
USS Florida (SSGN 728), Bangor, WA - Commenced conversion to SSGN in April 2004
USS Georgia (SSGN 729), Norfolk, VA - Conversion to SSGN scheduled for October 2005


Como puedes observar, es un submarino enorme, y puede que a la Navy le interese uno bastante mas pequeño y mas silencioso... o no.

En cuanto a lanzarlos todos a la vez no veo el motivo, puedes lanzar los que desees.

Un saludo
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