www.portierramaryaire.com

murcielago supersonico escribió:

Chema escribió:La ignorancia provoca que muchas personas se pasen de listas y en el caso del S80 desconocen que lo sucedido no es exclusivo de Navantia.
A General Dynamics ya le pasó lo mismo con otra serie de submarinos nucleares y no se puede decir de ellos que a lo largo de su historia no ha diseñado submarinos de todo tipo de clases.

Por cierto es la misma empresa que se ha contratado para ayudar a solucionar el problema del S-80

Exáctamente. La ignorancia hace que muchas personas se pasen de listas y en el caso del S80 desconocen que lo sucedido se pudo haber evitado, pero por desidia, ineptitud, falta de profesionalidad... no se hizo seguimiento de un problema que se detecto en una fase temprana del diseño

Por tu comentario, entiendo que debes trabajar en Navantia, ¿puede contarnos más..??....

Bueno en cualquier caso para nosotros que somos simples y humildes foreros, nos sirve este caso para a toro pasado, como es evidente, criticar el proyecto, la gestión industrial y económica del mismo no el producto final que sin duda será un excelente submarino pero quizá un poco anticuado cuando por fin toque el agua, así que en mi humilde opinión la serie se ha de quedar en tan solo tres unidades con AIP y baterías de plomo ácido e inmediatamente con la tecnología y experiencia acumulada comenzar la serie S90 sumando ya las baterías de litio ion para que entren en la operación a partir del 2030 con tecnologías de esa década.

En cualquier caso no creo que los españoles seamos más tontos que nadie y por eso este proyecto industrial (que no producto final) ha resultado mal. Lo que ocurre es que cuando no desarrollas algo conocido sino qué tienes que desarrollar no solo un complejísimo buque sino tambien la mayoría de los sistemas que lo van a equipar, existen muchos riesgos y eso es lo que ha ocurrido que algunos de esos riesgos se han convertido en problemas, pero eso es el I+D, luchar por conseguir algo, y ahora que tenemos la tecnología y la experiencia debemos explotarla en la siguiente serie de submarinos para la Armada.

Pensad en esto, sí cogemos esta tecnología desarrollada en este proyecto que ha resultado mal y le invertimos en otro proyecto que sea exitoso en general habrá resultado un proyecto excelente, habrá ofrecido a España la posibilidad de tener tecnología submarina propia que al final es lo que se buscaba y creo que es el camino que se va a tomar.

Saludos.

Otro tema es que para una flota de 6 u 8 submarinos no sale rentable toda esa inversion. Italia, país mucho mas rico que España fabrica bajo licencia.

O exportas un montón o es una ruina, y en Europa no hay mercado para tres diseñadores.

evol escribió:

murcielago supersonico escribió:

Chema escribió:La ignorancia provoca que muchas personas se pasen de listas y en el caso del S80 desconocen que lo sucedido no es exclusivo de Navantia.
A General Dynamics ya le pasó lo mismo con otra serie de submarinos nucleares y no se puede decir de ellos que a lo largo de su historia no ha diseñado submarinos de todo tipo de clases.

Por cierto es la misma empresa que se ha contratado para ayudar a solucionar el problema del S-80

Exáctamente. La ignorancia hace que muchas personas se pasen de listas y en el caso del S80 desconocen que lo sucedido se pudo haber evitado, pero por desidia, ineptitud, falta de profesionalidad... no se hizo seguimiento de un problema que se detecto en una fase temprana del diseño

Por tu comentario, entiendo que debes trabajar en Navantia, ¿puede contarnos más..??....

No trabajo ni he trabajado en Navantia.

Todo lo que puedo decir ya lo conté:
viewtopic.php?f=4&t=263&p=195920#p195920


Saludos

en el supuesto hipotetico de sustituir las baterias de plomo por unas de litio, ¿a que autonomia nos podriamos ir en las dos opciones, tanto en los que montan aip como en los que no?
Tengo entendido que las de litio son capaces de almacenar más energia en menos espacio, por lo que hipoteticamente podriamos meter más de litio en el espacio que ahora ocupan las de plomo.

espin escribió:..., así que en mi humilde opinión la serie se ha de quedar en tan solo tres unidades con AIP y baterías de plomo ácido e inmediatamente con la tecnología y experiencia acumulada comenzar la serie S90 sumando ya las baterías de litio ion para que entren en la operación a partir del 2030 con tecnologías de esa década....

Te entiendo y estoy de acuerdo de que la cosa no tiene pinta de ser válida esa serie de 4. pero el problema es que S81 y S82, iran al agua sin AIP, y lo de "ya se lo pondremos" suenta tan bonito como lo de "reservas de espacio". Así que una serie de 3 subs, 1 con AIP y dos sin, parece un desproposito aun mayor que el problema,

Baterias de litio..... fijaos que el fabricante nº1 de coches hibridos del mundo, despues de muchos años con baterias de niquel, aun no ha dado el salto al litio. Suena muy bonito, pero no son tan estables como la gente cree. Y en un sub, que dependes de ellas para salir, no es tolerable. Es jugar con fuego, y nunca mejor dicho.

Yo con 2 S80 sin AIP + 4 S80 con AIP, daba el problema por resuelto.

La unica opcion de que el desastre economico del s80 sea menor es intentar desarrollar dos mas, osea 6 unidades y no ponerlas todas en el agua hasta que la propulsion AIP este plenamente desarrollada. Y si ello supone estar varios años sin arma submarina pues asumirlo lo mejor posible, y mientras tanto aprovechar ese tiempo para incorporar nuevos elementos electronicos para que no se genere obsolescencia en los mismos, pero a mi juicio, poner en el agua submarinos con una propulsion interina y hacer experimentos con otra mas moderna antes de asegurar su desarrollo efectivo pues lo veo chapucero la verdad

Bajo mi punto de vista la unica forma de rentabilizar el desastre de este programa, aparte de que yo si completaria los 4 s80, es no tirar a la basura las lecciones aprendidas. Si inmediatamente despues de los s80 no se comienza a trabajar en los s90 todo esto no habra servido para nada, y de verdad que ademas me extrañaria que no sucediera.

En las f100 con el aegis y ahora con la alianza entre indra y lockheed para comercializar el radar de las f110, navantia se ha convertido en lo mas parecido a hacer fragatas "usa", y eso tiene mucha parte de la culpa de su exportacion a Noruega, Australia, muchas opciones en Canada y el en propio programa de la USNavy.

Lockheed creo que puede pretender lo mismo con los sub, ya que el pastel de los sub convencionales a los astilleros usa no les interesa, lockheed participa con su subics (sistema de combate),
con los sonares de casco y de flanco, con el telemetro sonar y el interceptor sonar, y con la participacion de electric boat en la parte de ingenieria para arreglar en lo posible el desaguisado.

Creo sinceramente que saldra un gran submarino y que si las alianzas comerciales siguen adelante navantia sera el fabricante de subs "usa" convencionales.

dacer escribió:Baterias de litio..... fijaos que el fabricante nº1 de coches hibridos del mundo, despues de muchos años con baterias de niquel, aun no ha dado el salto al litio. Suena muy bonito, pero no son tan estables como la gente cree. Y en un sub, que dependes de ellas para salir, no es tolerable. Es jugar con fuego, y nunca mejor dicho.

Yo con 2 S80 sin AIP + 4 S80 con AIP, daba el problema por resuelto.

Al respecto del tipo de baterías, una actualización, el mayor fabricante de coches eléctricos, TESLA, y la mayoría de los fabricantes de coches eléctricos: NISSAN, RENAULT, WW, etc, actualmente todos los coches eléctricos que se comercializan recurren a baterías de iones de litio con electrolito líquido, esto es: el material que se encuentra entre el cátodo (electrodo negativo) y el ánodo (electrodo positivo), y que permite la transferencia de electrones, es una solución líquida. Por tanto es un sistema probado y muy valido a nivel industrial...Y lo que se está estudiando ahora mismo, es el cambio del electrolito por uno SOLIDO, que le daría mayor seguridad, y mayor capacidad energética además de muuuuchos más ciclos de carga...

Por ahí irán los tiros en los próximos años, y sino, el tiempo....

evol escribió:Al respecto del tipo de baterías, una actualización, el mayor fabricante de coches eléctricos, TESLA, y la mayoría de los fabricantes de coches eléctricos: NISSAN, RENAULT, WW, etc, actualmente todos los coches eléctricos que se comercializan recurren a baterías de iones de litio con electrolito líquido, esto es: el material que se encuentra entre el cátodo (electrodo negativo) y el ánodo (electrodo positivo), y que permite la transferencia de electrones, es una solución líquida. Por tanto es un sistema probado y muy valido a nivel industrial...Y lo que se está estudiando ahora mismo, es el cambio del electrolito por uno SOLIDO, que le daría mayor seguridad, y mayor capacidad energética además de muuuuchos más ciclos de carga...

Por ahí irán los tiros en los próximos años, y sino, el tiempo....

La cuota de mercado de esos vehiculos, es despreciable. Sus capacidades se venden como unas baterias de gran capacidad, pero la realidad les da bastante duro. Son módelos que van y vienen, y fabricantes como Tesla, no sacan más de 1/3 de la producción comprometida. Algo problemático debe haber detrás.

Teniendo en cuenta que los S-80 deberían estar ya en el agua y en servicio, no creo conveniente hablar de retrasar más el sub con baterias de litio. Cuando tengamos 4 subs AIP en servicio, me parece genial ponerse a echar I+D en litio, o lo que quieras, pero antes los 4 AIP en servicio

Ese es el problema, que no vamos a tener 4 subs en servicio con AIP , porque de momento el programa ya ha dicho que los 2 primeros van sin él, y si todo va según "lo previsto".............será el 3º de la serie el que lo llevaría, si no estoy mal enterado, por tanto, podría pasar décadas antes de que estuvieran toda la serie con el AIP, si algún día lo está.........

Y en cuanto al mercado de coches eléctricos, un dato:

Para el 2017, Pike Research estima que el volumen de ventas de coches híbridos, híbridos enchufables y eléctricos supondrán alrededor de 2,9 millones de unidades

Eso no es moco de pavo, por no decir que las celdas, son las mismas que llevan tablets, móviles, etc....vamos que están más que probadas, a millones.....
Ahora, segur que habrá razones lógicas que se nos escapan, pero que en un futuro cercano (10/15 años por estimar algo...) lo tiros irán por ahí, eso lo que creo...........y esa es la fecha cuando estarían terminados todos lo S-80 Plus....

evol escribió:Ese es el problema, que no vamos a tener 4 subs en servicio con AIP , porque de momento el programa ya ha dicho que los 2 primeros van sin él, y si todo va según "lo previsto".............será el 3º de la serie el que lo llevaría, si no estoy mal enterado, por tanto, podría pasar décadas antes de que estuvieran toda la serie con el AIP, si algún día lo está.........

Y en cuanto al mercado de coches eléctricos, un dato:

Para el 2017, Pike Research estima que el volumen de ventas de coches híbridos, híbridos enchufables y eléctricos supondrán alrededor de 2,9 millones de unidades

Eso no es moco de pavo, por no decir que las celdas, son las mismas que llevan tablets, móviles, etc....vamos que están más que probadas, a millones.....
Ahora, segur que habrá razones lógicas que se nos escapan, pero que en un futuro cercano (10/15 años por estimar algo...) lo tiros irán por ahí, eso lo que creo...........y esa es la fecha cuando estarían terminados todos lo S-80 Plus....

Anteriormente he comentado que me daría por satisfecho con 2 S80 sin AIP Y 4 con AIP (Total 6).

Sobre vehículos, la mayoría de esos 2.9 son híbridos con batería de níquel, no de litio

Que no esta madura esta tecnología aún ya lo sabemos, pero madurara y esta operativa antes de lo que pensamos, de hecho los japoneses para sus proximos submarinos no tienen previsto aip, sino baterias de litio. Insisto, con lo que sabemos hasta ahora de ellas, ¿cuanto puede llegar a aumentar la autonomía?

De momento tenemos de sobra con sacar adelante los s80, pero si nos ponemos a pensar a 15 años vista, a hacer un inversion seria en i+d+i, en algo diferencial y que te ponga en la cima, grafeno. Y tienes muchas papeletas de que te salga mal, como casi siempre que te metes en un fregao asi. Si te sale bien eres lider mundial, tienes lo que todos quieren y se lo vendes al que quieres al precio que quieres, si no eres un iluminado y se piden destituciones y dimisiones ademas de decir que aqui somos un desastre y que inventen otros.

Es casi ciencia-ficcion, pero en hace 10-15 años solo se soñaba en la tecnologia que tenemos hoy.



https://as.com/betech/2017/12/28/portad ... 67882.html

https://voltaico.lavozdegalicia.es/2017 ... s-grafeno/

https://www.motor.es/noticias/samsung-b ... 41809.html

https://www.nobbot.com/futuro/grafeno-infografia/

http://www.abc.es/espana/abci-defensa-i ... ticia.html

Defensa invertirá unos 1.500 millones adicionales para el nuevo submarino S-80.

Con un techo de gasto actual de 2.135 millones de euros y después de haberse solventado los problemas del diseño original por la desviación de pesos aparecidos en diciembre de 2012, Navantia ya trabaja en sus astilleros de Cartagena en la versión definitiva conocida como S-80 Plus. El calendario de entregas de los cuatro nuevos submarinos de la clase S-80 se estima ahora en: septiembre de 2022, mayo de 2024, marzo de 2026 y julio de 2027.

Pues eso, se metera la pasta para terminar los 4