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Leo escribió:Por otra parte, como bien apuntas, dan la fecha de julio de este año. ¿Alguna noticia al respecto? Porque -y ahora viene la ironía- hace 2 meses ya. Será cosa del secretismo que rodea a nuestro BEST. Porque no creo que se estén incumpliendo los plazos (otra vez) de este programa que "lleva años cumpliendo los plazos" como si de un reloj, o más bien un avión suizo, se tratara.

Lo más curioso es que a lo mejor ya está metido y no lo han publicitado. No se si te acuerdas que las primeras fotos del S81 fueron cuando el casco resistente estaba completo. Ahí también enseñaron las fotos de como se introducía el motor eléctrico y más cosas. También hay un retraso de un par de meses en los últimos plazos que dieron porque lo del COVID si que afectó a tos procesos industriales.

De hecho Se supone que ya están puestos en grada los tres restantes y no se sabe nada de ellos. Yo al menos no he visto ninguna noticia. Como bien dices hay un secretismo que lo flipas, en cierto modo comprensible.

Leo escribió:De entrada creo que quedarse con los 4000 M como precio y comparar números así en bruto es cuanto menos inexacto y simplista.

Para continuar y ser justos, habrá que sumar también cosas como lo que va a costar meterles el AIP, si es que se lo meten, al 81 y el 82 ¿No?

Y finalmente y estando los dos submarinos operativos pues ver qué ofrece cada uno y a qué precio. Y entonces se podrá valorar lo bien -já- que nos ha salido el negocio.

Digo que no está tan mal, por supuesto que habrá más gasto, pero ¿cuanto vale el conocimiento y la experiencia ganados?¿Cuanto vale el utillaje que ahora tenemos? Como dije en mi primer post, considero la investigación y el desarrollo vitales. También te digo que el precio final de los alemanes no será ese y partiendo de un modelo conocido, con mucho conocimiento y experiencia en la construcción de subs.

Leo escribió:Y por otra parte, eso de que el tiempo es dinero, ¿No aplica en el mundo náutico?

Y la práctica pérdida de la capacidad y todo lo que conlleva, por los retrasos del programa, ¿Nos sale gratis?

Toda la razón. Ya lo dije en mi primer post: gestión hecha con el cu...

Lo ideal es que hubiéramos partido de 4 convencionales, más pequeños (S80), que ya nos hubieran dado bastantes dolores de cabeza. Y en paralelo, desarrollo de estos S80LA, sin echar el carro antes que los bueyes. Ahora tendríamos 4 submarinos bastante modernos y si hiciéramos lo que digo en otra de mis premisas, a lo mejor un par de ellos más: S70 en servicio con una gran carena. Y los S80LA en fase final de desarrollo.

Pero también escribí que eso es historia y lo que debíamos es aprovechar lo que tenemos y aprender para la próxima.

Jose_Garcia escribió:Lo más curioso es que a lo mejor ya está metido y no lo han publicitado. No se si te acuerdas que las primeras fotos del S81 fueron cuando el casco resistente estaba completo. Ahí también enseñaron las fotos de como se introducía el motor eléctrico y más cosas. También hay un retraso de un par de meses en los últimos plazos que dieron porque lo del COVID si que afectó a tos procesos industriales.

A mi entender hay tres posibilidades:

1. Realmente no tienen absolutamente nada instalado y por eso no lo dicen.

2. Tienen algo instalado, pero no se fian ni un pelo de lo que pueda salir de ahí y por eso, no lo dicen.

3. Tienen algo instalado y con la certeza de que funciona a la perfección y por ello su estrategia para vender submarinos en el extranjero (que por lo visto es lo que pretenden) es pegarse un tiro en el pié no haciendo públicos los avances que consiguen.

Jose_Garcia escribió:Digo que no está tan mal, por supuesto que habrá más gasto, pero ¿cuanto vale el conocimiento y la experiencia ganados?¿Cuanto vale el utillaje que ahora tenemos? Como dije en mi primer post, considero la investigación y el desarrollo vitales.

Yo tengo un punto de vista más práctico/militar, y por ello mi opinión ya la puse en post anteriores y es la de que no nos podemos permitir know-how a cualquier precio. No me vale conseguir conocimientos, experiencia y utillaje si por el camino me voy a dejar el arma submarina al completo. Y desde luego que una vez metida la pata hasta el fondo no te queda más remedio que seguir para adelante, pero es que las expectativas de rentabilizar en forma de ventas todo lo aprendido, son de todo menos halagüeñas.

Jose_Garcia escribió:Lo ideal es que hubiéramos partido de 4 convencionales, más pequeños (S80), que ya nos hubieran dado bastantes dolores de cabeza. Y en paralelo, desarrollo de estos S80LA, sin echar el carro antes que los bueyes.

De acuerdo.

Leo escribió:

Jose_Garcia escribió:Lo más curioso es que a lo mejor ya está metido y no lo han publicitado. No se si te acuerdas que las primeras fotos del S81 fueron cuando el casco resistente estaba completo. Ahí también enseñaron las fotos de como se introducía el motor eléctrico y más cosas. También hay un retraso de un par de meses en los últimos plazos que dieron porque lo del COVID si que afectó a tos procesos industriales.

A mi entender hay tres posibilidades:

1. Realmente no tienen absolutamente nada instalado y por eso no lo dicen.

2. Tienen algo instalado, pero no se fian ni un pelo de lo que pueda salir de ahí y por eso, no lo dicen.

3. Tienen algo instalado y con la certeza de que funciona a la perfección y por ello su estrategia para vender submarinos en el extranjero (que por lo visto es lo que pretenden) es pegarse un tiro en el pié no haciendo públicos los avances que consiguen.

muy bueno solo los (bueno, sobretodo UNO) de mala fé pueden creerse que Navantia dejaria pasar la ocasion de mostrar, por ejemplo à la India que esta en proceso de licitacion de submarinos con AIP, un bonito video del montaje del BEST en el anillo del S83.
Y para el otro, comunicar no es sacar una noticia de febrero 2020, desde entonces NADA, NIENTE, RIEN. Comunicar quiere decir mostrar los avances del proyecto, con fotos, videos, con algo tangible.

Leo escribió:Y la práctica pérdida de la capacidad y todo lo que conlleva, por los retrasos del programa, ¿Nos sale gratis?

Ha salido baratito, porque no hemos tenido 4 submarinos y no los hemos necesitado para algo muy serio.

Meteco escribió:

Leo escribió:Y la práctica pérdida de la capacidad y todo lo que conlleva, por los retrasos del programa, ¿Nos sale gratis?

Ha salido baratito, porque no hemos tenido 4 submarinos y no los hemos necesitado para algo muy serio.

¿Seguro? ¿Eres capaz de afirmar que no se han dejado de cumplir misiones necesarias para nuestra defensa o intereses por la falta de medios? ¿Lo que hace 20 años hacíamos con 8 submarinos, o hace menos tiempo con 4, ahora lo podemos hacer perfectamente con 1 entonces?

Como no hemos tenido que torpedear ninguna flota enemiga en estos años, nos sobra con un submarino para 8000 km de costa y dos archipiélagos ¿No?

Nos está saliendo también baratísimo no tener patrulla marítima.

Me parece un argumento ventajista a más no poder y poco serio para el nivel de este foro, creo yo. Como los que dicen "¿Para que queremos "x" si nunca lo usamos?", vaya.

Es como no contratar un seguro. Si en el tiempo no pasa nada te sale a cuenta, a toro pasado, pero te la has jugado y podía haber salido mal.

ruso escribió:Es como no contratar un seguro. Si en el tiempo no pasa nada te sale a cuenta, a toro pasado, pero te la has jugado y podía haber salido mal.

Por eso estoy tan pesado con el tema de la falta de unidades submarinas: en este aspecto nos hemos encomendado a la Virgen del Carmen.

Y sabiendo como estamos y que estamos en 2021 ¿Cual seria tu propuesta para aumentar el número de buques disponibles a corto plazo? (Supongamos que se incrementa en un 0,5% del PIB el presupuesto de defensa).

Jose_Garcia escribió:Y sabiendo como estamos y que estamos en 2021 ¿Cual seria tu propuesta para aumentar el número de buques disponibles a corto plazo? (Supongamos que se incrementa en un 0,5% del PIB el presupuesto de defensa).

Seguir con los submarinos Tramontana y Galerna, estirar un poco más sus vidas útiles, cueste lo que cueste, porque no tenemos nada más.

Si Taiwan todavía opera con submarinos americanos convencionales de la Segunda Guerra Mundial a nosotros no nos debería costar tanto.

Al S-81 a pleno rendimiento le queda un rato todavía.

grial73 escribió:Seguir con los submarinos Tramontana y Galerna, estirar un poco más sus vidas útiles, cueste lo que cueste, porque no tenemos nada más.

Esto es lo más plausible y creo yo que necesario.
Y si tuviéramos ese aumento en el presupuesto, el último scorpene tardó 4 años y pico en construirse... Ahí lo dejo (S80R).

Jose_Garcia escribió:

grial73 escribió:Seguir con los submarinos Tramontana y Galerna, estirar un poco más sus vidas útiles, cueste lo que cueste, porque no tenemos nada más.

Esto es lo más plausible y creo yo que necesario.
Y si tuviéramos ese aumento en el presupuesto, el último scorpene tardó 4 años y pico en construirse... Ahí lo dejo (S80R).

bufff....muy peligrosa otra gran carena en los Galerna que quedan, no es cuestión de pasta es cuestión de que la estructura de un sub dura lo que dura y hacerlo pasar por una sexta carena a lo mejor quedan mas desajustados que un mueble de ikea y acabamos con un ARA San Juan pero en la costa murciana

Hombre, con el tema del "descuido submarino" tampoco es que hicieramos una apuesta descabellada al albur de los dioses. Cuando teniamos ocho submarinos era la epoca del Oktubre Rojo, y no es que fuera un secreto militar tampoco que los Oktubres Rojos se quedaron en puerto durante veinte años. No es que con un submarino (toma exageracion) hagamos las mismas funciones que hace treinta años. Es que con uno en plantilla ya teniamos hasta demasiados desde el punto de vista que te llevo a tener ocho en el pasado. Como ya he dicho antes, nos podemos dar con un canto en los dientes con que el "desierto submarino" coincida con la ausencia de amenazas en los mares y que el nuevo crecimiento del arma submarina coincida con una vuelta a los mares tanto como de unos pocos rusos como de unos lejanos (por ahora) chinos. O no. O simplemente los gerifaltes no son tan tontos y lo anterior no es casualidad.

Seguir con los submarinos Tramontana y Galerna, estirar un poco más sus vidas útiles, cueste lo que cueste, porque no tenemos nada más.

Corregidme si me equivoco, pero....¿No es eso precisamente lo que estamos haciendo?

muy peligrosa otra gran carena en los Galerna que quedan, no es cuestión de pasta es cuestión de que la estructura de un sub dura lo que dura y hacerlo pasar por una sexta carena a lo mejor quedan mas desajustados que un mueble de ikea y acabamos con un ARA San Juan pero en la costa murciana

Creo que en este mismo hilo, si no en el de submarinos, se publico la diferencia entre nuestras carenas y las de los argentinos. Digamos que el dinero variaba en ordenes de magnitud entre lo que aqui nos gastabamos en hacer una gran carena y lo que alli se gastaban en... bueno... poner unos parches. Pero quizas sea buen momento para quedarnos solo con las capacidades tecnicas y tecnologicas dejando aparte el dinero ¿De quien os fiariais mas para hacer esas carenas? ¿De un pais que dejo de construir submarinos hace mas de treinta años y que carece tanto de personal como de tecnologia para hacerla; o de un pais que se fabrica sus propios submarinos y que lleva ocupandose con regularidad del mantenimiento de los que tiene, y en un nivel tan alto que le ha permitido someterlos a grandes programas de actualizacion? Porque nuestros Agosta tampoco es que sean, precisamente, los mismos que cuando los encargo el regimen anterior. Y no estoy diciendo que estemos libres de accidentes, que de eso nadie. Nosotros mismos casi perdemos un submarino con su tripulacion en las pruebas despues de una carena no hace demasiado tiempo.

Corregidme si me equivoco, pero....¿No es eso precisamente lo que estamos haciendo?

Creo que ya no, ante la perspectiva de botar el S-81 se decidió cancelar la carena del Tramontana (es lo último que leí).

Hombre, con el tema del "descuido submarino" tampoco es que hicieramos una apuesta descabellada al albur de los dioses. Cuando teniamos ocho submarinos era la epoca del Oktubre Rojo, y no es que fuera un secreto militar tampoco que los Oktubres Rojos se quedaron en puerto durante veinte años. No es que con un submarino (toma exageracion) hagamos las mismas funciones que hace treinta años. Es que con uno en plantilla ya teniamos hasta demasiados desde el punto de vista que te llevo a tener ocho en el pasado. Como ya he dicho antes, nos podemos dar con un canto en los dientes con que el "desierto submarino" coincida con la ausencia de amenazas en los mares y que el nuevo crecimiento del arma submarina coincida con una vuelta a los mares tanto como de unos pocos rusos como de unos lejanos (por ahora) chinos. O no. O simplemente los gerifaltes no son tan tontos y lo anterior no es casualidad.

Es que en la época del Octubre Rojo no sobraba ningún submarino, en todo caso faltarían, que la amenaza era muy seria y aquellos tíos estaban 'mu locos' y le daban al vodka...

Y ahora la situación está madurita para que, según doctrina imperante en la OTAN, estemos mirando al cielo con nuestros escoltas AAW y venga alguien por debajo y nos pueda enviar a cantar con la sirenita.

Que no pasará, pero como los mandos normalmente son paranoicos y cobran por imaginar escenarios como éste, deberíamos tener alguna alternativa.

grial73 escribió:Es que en la época del Octubre Rojo no sobraba ningún submarino, en todo caso faltarían, que la amenaza era muy seria y aquellos tíos estaban 'mu locos' y le daban al vodka...

Ahora le dan al licor de arroz y no precisamente sake. Cuidado que estos son más jorobados y más ordenados. No te extrañe que anduvieran dando vueltas con un sub delante del Sahara, que creo que les interesa seguir con el monopolio de ciertas materias primas que hay por allí y a nosotros parece que nos la sopla.

grial73 escribió:Y ahora la situación está madurita para que, según doctrina imperante en la OTAN, estemos mirando al cielo con nuestros escoltas AAW y venga alguien por debajo y nos pueda enviar a cantar con la sirenita.

Creo que lo dijo alguien por aquí, pero a lo mejor debíamos pillar una manada de Captas y enchufárselos a las F100 y si me apuras a alguna F80. Ya no hablemos de la patrulla marítima...